Kardinal Burke kritisiert liturgische Änderungen nach dem II. Vatikanischen Konzil

@versusDeum@Fink: Die Zusage des Nachlasses der Sünden innerhalb der Hl. Messe zählt zu den Sakramentalien. Die lässlichen Sünden werden vergeben.

Versusdeum - der Verein Pro Missa Tridentina bietet da eine Übersicht - siehe Link

wie aktuell die angegebenen Orte und Zeiten für die "alte Messe" sind, weiß ich nicht. Die Leser werden aufgefordert, Änderungen zu melden.
Die Pius-Bruderschaft ist nicht dabei, soweit ich gesehen habe.

www.pro-missa-tridentina.org/heilige-messen/regelmaessige-gottesdienste_1.htm

Lieber @Wilolf

All das sehe ich genau so wie Sie, aber bin eben auch nicht "vom Fach".

@Versusdeum: Vergebung lässlicher Sünden in der Hl. Messe

In der Hl. Messe können die lässlichen Sünden vergeben werden, müssen aber nicht.
Erste Voraussetzung für die Vergebung ist, dass die lässlichen Sünden auch bereut werden.
Die Vergebung ist nicht an Formeln gebunden. Nicht der Priester vergibt den Gläubigen und nicht die Ministranten vergeben dem Priester, sondern GOTT vergibt, wenn Reue und Bitte vorhanden sind.
Die letzte Vergebung der lässlichen Sünden vor der Hl. Kommunion kommt beim Domine non sum dignus: Wenn nämlich die Reue vorhanden ist, dann spricht der Herr das Wort und die Seele wird tatsächlich wieder gesund.
Dies allerdings die Auffassung eines Laien, der sich da auch nicht so ganz sicher ist, wie er es vor Jahrzehnten gelernt hat. Interessanter wäre hierzu natürlich eine professionellere Meinung.

Mit Behauptungen dreht man sich nur im Kreis. Glaube hat Wurzeln.

@schafe: Tatsächlich, da scheiden sich die Geister. Was mit Worten als "unumkehrbar" bezeichnet wird, entspricht nicht von vornherein - und in diesem Fall erst recht nicht - der geoffenbarten Wahrheit. Warum, wurde bereits dargelegt.

Meine Liebe lesa!

Da scheiden sich die Geister!

Wenn wie im Dokument angeführt wird:

", dass „[wir] im Anschluss an dieses Lehramt, an diesen langen Weg […] mit sicherer Gewissheit und lehramtlicher Autorität bekräftigen [können], dass die Liturgiereform unumkehrbar ist“, will er uns die einzige Richtung zeigen, in die wir mit Freude gerufen sind, unser Mühen in der Pastoral als Hirten zu lenken.

Unumkehrbar ist ein starkes Wort. Die Mutter Kirche will wohl, dass wir in diesen Sinn vorangehen.

press.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20211204_responsa-ad-dubia-tradizionis-custodes_ge.html

Suche vollständige Messübersichten

Im überlieferten Ritus. Keine Seite, die ich kenne, listet alle regelmäßigen Hl. Messen, meist wird Pius ausgespart (andere Gemeinschaften?). Kennt jemand eine vollständige Übersicht, möglichst mit Karte?

@schafe

Zum Zeugnisgeben gehört aber auch, die Menschen vor dem Weg in den ewigen Abgrund zu warnen und ihnen die für ihre Rettung notwendigen Mittel zur Verfügung zu stellen, insbesondere das vielfach ganz zusammengebrochene Sakrament der Hl. Beichte. Wenn man weiß, dass ein Auto nicht fahrtüchtig ist oder die Straße sehr gefährlich ist, warnt man den Fahrer.

Lehramtliche Äußerungen sind relevant, wenn sie verwurzelt sind in der Überlieferung

Lieber@Zeitzeuge: Danke für den Link zu der in Wahrheit aufbauenden Predigt von Prof. Dr. Georg May!

@Schaf: Danke für Ihren Link. Aber: "Jegliche lehramtliche Äußerung in der Kirche ist gebunden „an den Inhalt der Schrift und der Überlieferung sowie an die bereits von dem kirchlichen Lehramt gegebenen Lehrentscheidungen“ (DH 3116)

Liebe lesa, danke für Ihre Replik, im Link H.H. Prof. Dr. Georg May

mit einer Predigt zum Thema, jetzt möchte ich aber
bitte wieder in den "Ruhemodus" gehen.

Ihnen und allen hier wünsche ich GOTTES Segen
auf allen Wegen!

www.glaubenswahrheit.org/predigten/chrono/2021/20211003/

vgl Lk 9

Liebe lesa

Sie sollten dazu vielleicht auch folgenden link lesen:

RESPONSA AD DUBIA

zu einigen Bestimmungen des

Apostolischen Schreibens

in Form eines „Motu Proprio“

TRADITIONIS CUSTODES

press.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20211204_responsa-ad-dubia-tradizionis-custodes_ge.html

"Auf IHN sollt ihr hören" (vgl Lk 9) - nicht auf relativistische Phantasien von Barmherzigkeit

@Schafe: Zu Ihren Ausführungen gehört noch, dass niemand das Recht hat, die Menschwerdung des Sohnes Gottes, die uns dies alles schenkt - nämlich Sein Erbarmen - von Seinem geoffenbarten und in der überlieferung bewahrten Wort zu trennen durch eigenmächtige, relativistische Auslegungen und entsprechende Verkündigung.

Mt 22, 1-14

Lieber Zeitzeuge:

Die Güte Gottes ist grenzenlos und diskriminiert niemanden: daher ist das Hochzeitsmahl der Gaben des Herrn universal, für alle. Allen wird die Möglichkeit gegeben, seiner Einladung, seinem Ruf zu entsprechen; keiner hat das Recht, sich privilegiert zu fühlen oder ein Exklusivrecht einzufordern. All dies führt uns dazu, die Gewohnheit zu besiegen, uns bequem in den Mittelpunkt zu stellen, wie dies die Hohenpriester und Pharisäer taten.

Dabei gibt es nur eine Bedingung: das Hochzeitsgewand anzuziehen, das heißt Zeugnis zu geben von der Liebe zu Gott und zum Nächsten.

Jesus nahm den Taubstummen beiseite, seufzte und sprach zu ihm: Effata - tu dich auf!

Lieber@Zeitzeuge: Danke für Ihre Replik und dass Sie sich wiedereinmal melden! Danke für Ihre guten Wünsche an uns! Auch für Sie alles Gute, hoffentlich ist Ihre Gesundheit nicht größeren Gefahren ausgesetzt!
Die Auslegungen des Evangeliums von Papst Leo XIV sind sehr schön und vermitteln den Herzen Glauben an Christus - einer Welt, die ihn sucht und braucht wie lechzendes Land ohne Wasser. Und das ist ein großes Geschenk. Aber wie Sie sagen, braucht es auch den Hirtenstab, entsprechende Personalentscheidungen. Aber vielleicht müssen viele Opfer und Gebete der Wahrheit den Weg bahnen, auch in dem Sinn, dass die Kirche von falschen Propheten befreit werden kann mittels konkreter Entscheidungen - und von Strukturen, die Verantwortliche veranlassen, den nachkonziliaren Kopfstand fortzuführen.
Kein Gebet geht verloren. Gott hat die Kirche in der Hand - es kommt schon etwas mehr Klarheit zur Sprache, wenigstens das.
Danke nochmals und Gottes Segen!

Liebe lesa, danke für Ihre Zeilen; außer den "Tradis" (TC wurde nicht revidiert) sind nach wie vor

im Rahmen der (reuelosen) "Inklusion" "alle" "tutti, tutti,tutti" (so Papst Franziskus) in der hl.
kath.Kirche willkommen.
Eine Legion von Lehrabweichlern wurde und wird nicht sanktioniert, lt. kath.net sind sogar Kardinäle darunter!

Als Lichtblick im Link eine Website mit zahlreichen Orten an denen die hl. Messe im klassischen Römischen Ritus zelebriert wird.

Indem ich mich wieder in den "Ruhemodus" begebe, wünsche ich Ihnen und allen hier GOTTES Segen!

www.latinmassdir.org/

@FedericoR

Interessante Frage, was die Personalentscheidungen angeht. Bei den Kommentatoren hier wurde in den letzten Wochen einiges an Erwartungen formuliert. Erwartungen an Papst Leo. Da drängt sich mir die Frage auf, was es für die geschätzten Mitforisten bedeutet, wenn der Hl. Vater die "unerlässlichen" Entscheidungen nicht so trifft, wie man sich das wünscht.

Schön jedenfalls, diese Gelassenheit hier im Forum bei Papst Leo, Äußerlichkeiten betreffend. Schön, dass die schwarzen Schuhe kein Problem mehr sind. Schön, dass das schlichte Zingulum ohne besticktes Wappen kein Problem mehr ist. Schön, das sein Gruß " Liebe Brüder und Schwestern, einen schönen Sonntag!" zur Begrüßung der Gläubigen vor dem Regina Caeli am 11.05. kein Problem mehr war. Schön, dass er jenes Pallium nutzt, zu dem Franziskus nach Benedikts Pontifikat zurückkehrte (wie es die Päpste nämlich seit Jahrzehnten trugen).

Danke für den Artikel. Der Nebel lichtet sich. Gebet und Mut!

@pfäelzer: "den Änderung der Wandlungsworte wird nicht soviel Gewicht beigemessen." Leider, aber dies bezeugt einen Mangel an Erkenntnis des Glaubens im innersten Zentrum!
"Die Frage ist, wieso Papst Benedikt XVI. die deutschen Bischöfe nicht einfach angewiesen hat, die Worte zu ändern. Wieso blieb es bei einer Ermahnung?" Eine Gewissensentscheidung von Benedikt XVI. angeesichts der Situation. Wie heikel ist die Frage für viele engagierte Priester, die das Beste, die Wahrheit, aber auch "gehorsam" sein wollen. Wer möchte sie unter Druck setzen oder gar verurteilen! (Wie Sie sagen: Eine Notlösung: Die Wandlungsworte lateinisch "pro multis")
Richtschnur für zukünftige Entscheidungen kann aber nicht das Handeln von z.B. Ben. XVI. oder Eb. Gänswein sein - nur das Wort Gottes!
"Rom hat in wesentlichen Fragen oft eingegriffen". Aber eine Reihe "wesentlicher" Lehren des Vat II. sind zweideutig und müssen korrigiert werden.
Gut, dass es die FSSPX gibt, die dies konsequent anmahnt.
Gebet!

@ pfaelzer76857

Ein Zitat aus: katholisch.de:
„Die deutschen Bischöfe kamen dem Wunsch Benedikt XVI. daher ebenso wie andere Bischofskonferenzen nicht nach. Das Hauptargument war, dass man die Gläubigen nur verwirren würde, wenn man die vertraute Übersetzung ändere, ihnen anschließend aber erklären müsste, dass sich theologisch nichts geändert habe.“ (Quelle: s. Link).
Als ob das die Konzilskatholiken interessieren würde, was der Priester bei der Wandlung des Weines spricht! Die (noch) Kirchgänger holen sich die konsekrierte Hostie in der Sonntagsmesse ab und mehr wollen sie auch nicht.

www.katholisch.de/artikel/15375-positioniert-sich-der-papst-im-pro-multis-streit

Wandlungsworte

Ich gehe davon, dass der Änderung der Wandlungsworte nicht soviel Gewicht beigemessen wird. Die Frage ist ohnehin, wieso Papst Benedikt XVI. die deutschen Bischöfe nicht einfach angewiesen hat, die Worte zu ändern. Wieso blieb es bei einer Ermahnung? Und selbstverständlich wäre das möglich gewesen, wenn Benedikt XVI. das gewollt hätte. Rom hat in wesentlichen Punkten oft eingegriffen, man denke nur an die Anordnung von Johannes Paul II., dass die kirchlichen Beratungsstellen keine Beratungsscheine mehr ausstellen dürfen. Das war noch nicht einmal nur eine innerkirchliche Angelegenheit, da die katholische Kirche in das staatliche Beratungssystem eingebunden war.

Zudem sollte man davon ausgehen, dass Priester und Bischöfe, die Wert auf die korrekt übersetzten Wandlungsworte legen, einfach die lateinische Version nutzen. Ich habe schon Gottesdienste gesehen, welche z. B. von Erzbischof Gänswein zelebriert wurden und er nutzte ganz selbstverständlich die "für alle"-Version.

Stufengebet, Schuldbekenntnis, Introitus, Graduale, Sequenzen, so viele Gebete fehlen im NOM komplett oder wurden durch einfachere ersetzt. Im NOM wird bis zur Wandlung eigentlich nur gesungen. Wie viel ging da verloren. Früher kannte ich es nicht anders, bis ich nach und nach den ganzen Reichtum der alten Messe kennen gelernt habe.

@Versusdeum

...dieser Pastor, ist ein guter Hirte.
In den früher erbauten Kirchen befindet sich der Hochaltar nach Osten ausgerichtet - und der Tabernakel in der Mitte davon.
So zelebrierte der Priester noch dazu: von Herz zu Herz.
Bei den Neu erbauten kath. Kirchen, oder auch renovierten, fehlt der Hochaltar. Ebenso bekam auch der Tabernakel seitlich einen Platz - wenn nicht sogar in einem Nebenraum.

Das erste wäre eine Korrektur der Fehlübersetzungen ins Deutsche,

wie sie Papst Benedikt XVI. zumindest für die Wandlungsworte mehrfach angemahnt hatte, die deutsche Synodalkirche den Papst aber selbst bei dieser "leichten Aufgabe" auf den St.-Nimmerleins-Tag vertröstete.

@Mariat

Bei einer "kleineren" Hochzeit im schwedischen Königshaus vor etwa 15 Jahren wandte sich der Pastor bei jedem Gebet zum Altar "und drehte dem Brautpaar damit den Rücken zu". Wenn ich dagegen an so manche Hl. Messen bei uns denke...

Kardinal Sarah sagte dazu

"Das Wichtige sei nicht, den Priester zu sehen, sondern einen gemeinsamen Blick auf den Herrn zu werfen. Durch das Anschauen des Volkes und das Sprechen zu ihm laufe der Priester zudem Gefahr, sich selbst als das Zentrum der Aufmerksamkeit zu empfinden. Bereits im Juni 2015 hatte Sarah im italienischen "Osservatore Romano" vorgeschlagen, dass die Priester und die Gläubigen sich wenigstens während des Bußritus, des Glorias, des Tagesgebets und des eucharistischen Hochgebetes nach Osten hin ausrichten."

www.katholisch.de/artikel/9206-sarah-priester-sollen-richtung-osten-zelebrieren

@Tereso

Danke für die Aufklärung, dass es die Formel "Nachlass, Vergebung und Verzeihung ..." zur Auswahl auch im neuen Messbuch gibt. Aber ist das dann tatsächlich mit "Eurer Sünden" ("peccatis vestris")? Und wenn es "zur Auswahl" ist, so wird es eben auch oft wegfallen, ebenso wie das ebenfalls fakultative und für viele unbequeme Schuldbekenntnis. Gibt es den NOM mit allen veränderlichen Teilen im Netz?
Danke auch für den Hinweis auf den überlieferten Ritus. Allerdings liegt hier ein Missverständnis vor. Ich meinte gar nicht die Formeln im Stufengebet*, sondern jene kurz vor dem Empfang der Hl. Kommunion, die der Absolution in der Hl. Beichte entspricht.
* Wunderbare Gebete des Priesters und der Ministranten noch vor Beginn der Heiligen Handlung, u.a. mit dem "Introibo ad altare Dei" ("Zum Altare Gottes will ich treten") und einem eigenem Schuldbekenntnis des Priesters!

Irgendetwas stimmt da nicht. Die Zelebrationsrichtung „ad orientem“ hat nichts mit dem Tabernakel zu tun! Msgr. Schlegl hat in diesem Forum wiederholt darauf hingewiesen, dass die Meinung, man zelebriere Richtung Tabernakel, sogar schon durch die Kirche verurteilt wurde. Sie ist auch liturgisch nicht haltbar, weil sich die Gebete des Kanon an den Vater (!!!) richten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Card. Burke ein solcher Schnitzer unterläuft.

@ Versusdeum: Die Eucharistie hat sündenvergebende Wirkung.

@Fink

Das 2. Vatikanum ist auch dieser Meinung:
vgl. Sacrosanctum Concilium, Kap. VI, 116
"Die Kirche betrachtet den Gregorianischen Choral als den der römischen Liturgie eigenen Gesang; demgemäß soll er in ihren liturgischen Handlungen, wenn im übrigen die gleichen Voraussetzungen gegeben sind, den ersten Platz einnehmen. Andere Arten der Kirchenmusik, besonders die Mehrstimmigkeit, werden für die Feier der Liturgie keineswegs ausgeschlossen, wenn sie dem Geist der Liturgie im Sinne von Art. 30 entsprechen."
Was die Mehrstimmigkeit des 15.Jh. betrifft, so ist das zweischneidig. Man hat damals oft als Cantus Firmus für Messgesänge irgendwelche Gassenhauer benutzt, was vom Konzil von Trient dann abgestellt worden ist. 16.Jh. (Palestrina!) passt dann wieder.

@Versusdeum

Die Frage zur Formel der Sündenvergebung im alten Ritus ist so nicht sinnvoll, da dort der Priester zuerst das Confiteor alleine betet und dann die Ministranten. Nach dem Confiteor des Priester sagen die Ministranten: "Miseretur tui omnipotens Deus, et, dimissis peccatis tuis, perducat te ad vitam aeternam.", d. h. die Ministranten bitten um die Sündenvergebung durch den Priester. Daran kann man leicht erkennen, dass es sich an dieser Stelle nicht um die priesterliche Vollmacht geht, Sünden zu vergeben, sondern nur um eine Art Gebet für die Vergebung dessen, der gerade das Schuldbekenntnis gesprochen hat.

Außerdem gibt es die Formel "Nachlass, Vergebung und Verzeihung ..." auch zur Auswahl im neuen Messbuch.

Messen von Mozart, Schubert, Haydn - @ottokar - da scheiden sich die Geister !

Papst Pius X.(!) hat vor 120 Jahren den Gregorianischen Choral als die angemessene musikalische Form erklärt. Dazu die "frühe Mehrstimmigkeit" des 14. und 15. Jahrhunderts.
Hat nicht z.B. eine Mozart-Messe einen opernhaften Charakter und passt damit besser in den Konzertsaal?
Die Mehrzahl der Menschen jedenfalls (einschließ0lich mich) kann man damit "jagen"...

2015 Wallfahrt Paris-Chartres

Meine Gattin,Lutheranerin, ging mit mir 2015 diese Pfingstwallfahrt der Petrusbruderschaft..
In Chartres fragte sie mich, warum ist das alles abhanden gekommen?

Zu unseres Gottes Ehren sollte die Liturgie so feierlich und prachtvoll als möglich gestaltet werden

Deshalb habe ich auch in diesem Punkt Papst Franziskus nie verstanden.Mit Sehnsucht erwarte ich wieder ein feierliches Hochamt ,wie zu meinen Jugendzeiten eines Pius XII.Dazu noch Musik von Mozart, Schubert oder Haydn - und der Himmer öffnet sich von selbst.

Beten wir, dass Papst Leo

Das geitliche Ärgernis des "Gefängniswärters der Tradition" ("traditiones custodes") aufhebt und die überlieferte Liturgie wieder freigibt. Die jetzige Willkürregelung macht die Feier des tridentinischen Ritus und damit alle, die seine rechen Gnaden schätzen, zum Spielball bischöflicher Willkür. Es kann nicht sein, dass Gläubige oder gar ganze Klöster in ein anderes Bistum umziehen müssen, nur um den überlieferten Ritus der Kirche feiern bzw. besuchen zu können - und ohne zu wissen, wie lange es dort möglich sein wird.

Frage an alle zur Sündenvergebung

Heißt es in der älteren Form der Hl. Messe noch
"Indulgentiam, absolutionem, et remissionem
peccatorum vestorum, tribuat vobis omnipotens
et misericors Dominus." (Nachlaß, Vergebung und Verzeihung eurer Sünden schenke euch der allmächtige Herr.),
heißt es in der neueren Form / Novus Ordo
"Misereátur nostri omnípotens Deus et, dimíssis peccátis nostris, perdúcat nos ad vitam ætérnam." (Der allmächtige Gott erbarme sich unser. Er lasse uns die Sünden nach und führe uns zum ewigen Leben. Amen.)
Meine Fragen dazu:
- Stimmt es, dass in der Hl. Messe die lässlichen Sünden vergeben werden (alle anderen und v.a. schweren in der Hl. Beichte)?
- Falls dem so ist, geschieht dies durch die genannten Formeln?
- Falls durch die Formeln, wieso verwendet der NOM dann keine Vergebungsformel mehr warum heißt es außerdem "er lasse uns die Sünden nach", obwohl der Priester sich ja nicht selbst die Sünden nachlassen kann? Die Formel im NOM wirkt daher nur noch wie ein frommer Wunsch.

„ad orientem“

Ich möchte während des heiligsten Momentes nicht in einem Gesicht lesen; wende menen Blick schon ab, wodurch ich mich selbst störe.