Basiert 'Traditionis Custodes' von Franziskus auf einer Lüge?

@Stefan Fleischer

Ja, das muss man erhoffen. Andererseits war die Piusbruderschaft in den letzten 12 Jahren DIE Lebensversicherung aller Gemeinschaften des überlieferten Ritus. Hätte es zuvor eine Einigung mit Rom gegeben, wären unter Franziskus möglicherweise sämtliche Gemeinschaften des überlieferten Ritus auf einmal zerschlagen worden, nicht nur immer wieder ein Orden oder Bistum, die ihn wieder schätzen gelernt hatten - so wie ich, der fast 20 Jahre nicht einmal wusste, dass es einmal einen anderen Ritus gab (meine Mutter selig litt zwar sehr unter den Veränderungen, wollte mich aber nicht damit belasten und sprach erst darüber, als sie ihn durch Zufall bei Pius wiedergefunden hatte. Übrigens erst im zweiten Anlauf, denn jemand hatte ihr gesagt, die seien gegen den Papst).

@jabberwocky, AL, FS, TC, Abu-Dhabi, Pachamama, Personalpolitik, und und und ...

...alles richtig und keine Relativierung! Mir war Papst Franziskus von Anfang an suspekt, und ich hatte ein nie zuvor und danach erlebtes seltsames Gefühl als nach seiner Wahl sein Name und gewählter Name fielen und er auf der Loggia sein "Buona sera" sprach. Ich hatte dieses damals verstörende Gefühl hier schon ausführlich geschildert und Mitforisten erging es ebenso. Dennoch spürte ich, dass das diffuse Gefühl Unsicherheiten und sogar Feindseligkeiten provozierte. Die große Enttäuschung bis hin zur Empörung taten mir nicht gut und beeinträchtigten mein Gebetsleben. Dann erkannte ich eine Zwiegespaltenheit bei ihm und dass er unserer dringenden Gebete bedurfte. Eine Prüfung für uns. Danach wandelte sich langsam meine Sicht auf dieses Pontikat und anvertraute mein bleibendes, ambivalentes Gefühl ihm gegenüber Gott und der Muttergottes an. Ich konnte irgendwann meinen Frieden mit ihm machen und sah in ihm das Schwache wie bei seinem Vorgänger Petrus, der seinen Herr sogar verleugnete.

vor TC schützt Can 87 des Kirchenrechts und die Heiligkeit von Wojtylapapst

am effizientesten - es gibt inzwischen mehrere Diözesen in der USA wo die Anwendung von TC durch Ortsbischof augesetzt wurde und wo in Priesterseminaren Nachwuchs gibt.

In Deutschland ist es den Orstbischöfen lieber ganze Priestersemianre (oft über 300 Jahre alt) zus schliessen als für die alte liturgische Ordnung zu öffnen (2022 Passau und Würzburg) und damit das Kirchenleben noch breiter und noch tiefer in diesen Diözesen auf Untergang zu öffnen.

Can. 87* — § 1. Der Diözesanbischof kann die Gläubigen, sooft dies nach seinem Urteil zu deren geistlichem Wohl beiträgt, von Disziplinargesetzen dispensieren, sowohl von allgemeinen als auch von partikularen, die von der höchsten Autorität der Kirche für sein Gebiet oder für seine Untergebenen erlassen worden sind, nicht aber von das Prozeß.

@ Herbstlicht

Apropos Besucherzahlen der Gottesdienste etc. wird ein Aspekt m.E. weitherum übersehen. In der Tradition ist z.B. die Sonntagspflicht, oder auch die Frömmigkeit ganz allgemein, in Verkündigung und Katechese noch sehr präsent. In der modernen Verkündigung und Theologie muss man solche Gedanken mit der Laterne suchen. Ja generell ist die Tradition weitaus gottzentrierter, die Furcht des Herrn noch weiter verbreitet ist heute. Dies dürfte einen nicht zu unterschätzenden Einfluss auf die Statistiken haben.

@jabberw., AL, FS, TC, Abu-Dhabi-Erklärung, Abu-Dhabi, Pachamama, Personalpolitik, und und und ...

...alles richtig und keine Relativierung! Mir war Papst Franziskus von Anfang an suspekt, und ich hatte ein nie zuvor und danach erlebtes seltsames Gefühl als nach seiner Wahl sein Name und gewählter Name fielen und er auf der Loggia sein "Buona sera" sprach. Ich hatte über dieses damals verstörende Gefühl hier schon ausführlich geschildert und Mitforisten erging es ebenso. Dennoch spürte ich, dass das diffuse Gefühl Unsicherheiten und sogar Feindseligkeiten provozierten. Die große Enttäuschung bis zur Empörung taten mir nicht gut und beeinträchtigten mein Gebetsleben. Dann erkannte ich eine Zwiegespaltenheit bei ihm und dass er unserer dringenden Gebete bedurfte. Eine Prüfung für uns. Danach wandelte sich langsam meine Sicht auf dieses Pontikat und anvertraute mein bleibendes ambivalentes Gefühl ihm gegenüber Gott und der Muttergottes an. Ich konnte irgendwann meinen Frieden mit ihm machen und sah in ihm das Schwache wie bei seinem Vorgänger Petrus, der seinen Herr sogar verleugnete.

@Wilolf

Das muss nicht viel besagen. Irgendwohin muss er Roche ja dann tun. Und das sieht nicht gerade nach Karrieresprung aus

Zeit der Prüfung

@JP2B16 Ja, es ist jetzt die Zeit zur Prüfung. Und zwar das gesamte Pontifikat Franziskus komplett kritisch auf den Prüfstand zu stellen. Ich hoffe, diese Geschichte ist erst der Anfang. Der Schaden, den Franziskus angerichtet hat, ist immens.

die Kirche - selische Heimat!

Wenn ich gelegentlich den Gottesdienst in unserer Dorfgemeinde besuche, erschreckt mich fast jedesmal die geringe Anzahl der Besucher.
Nur #ltere Frauen, so gut wie keine Männer, Jugendliche fehlen fast komplett.

Besuche ich stattdessen (regelmäßig) die Heilige Messe bei der Pius-Bruderschaft staune ich immer wieder und freue mich, wie gut gefüllt die Kirche ist:
Frauen und Männer jeden Altes, vor allem aber die zahlreichen jungen Leute - ein Abbild also der Bevölkerung.

Die feierliche Zelebration Hl. Messe am Werktag und ebenso das Hochamt am Sonntag, die guten, eindringlichen Predigten - das ist das, was mich dankbar und froh sein lässt.

Gottes Schutz und Segen allen Lesern von kath.net und auch der Redaktion!

Werter @JP2B16

Grundsätzlich stimme ich Ihnen hinsichtlich der Vergebung zu. Allerdings denke ich, daß der Begriff „Selbstgerechtigkeit“ nicht paßt. Meine Reaktion war eher „Erleichterung“. Ich hatte mich im Vergleich zu vielen Mitforisten relativ spät gegen Papst Franziskus positioniert und habe mich damit nicht leicht getan, weil die Liebe und Treue zum aktuellen Papst zur katholischen DNA gehört. Erst als offensichtliche theoretische (Abu Dhabi-Erklärung) und praktische (Pachamama) Häresien bekannt wurden, war´s bei mir aus. Jedoch ist der in Diskussionen von manchen angeführte Vorwurf des „Ungehorsam“ gegen den Papst keine Kleinigkeit. Da muß man sich schon sehr sicher sein, und ich bin tatsächlich erleichtert, daß der innere Widerstand gegen TC seine Berechtigung hatte und wir die Zeichen richtig gedeutet haben. Hat was mit Unterscheidung der Geister zu tun.

@Cosmas: Sieht aber nicht danach aus

Der Hl. Vater hat erst vor ein paar Tagen Kard. Roche zum Mitglied des Dikasteriums für Institute geweihtes Leben und Gesellschaften des apostolischen Lebens ernannt; was daraus wohl wird?
Siehe Link:

press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2025/06/24/0436/00799.html#vitaconsacrata

Es wäre schön, wenn endlich der Bericht der Glaubenskongregation veröffentlicht würde. Dann kann man die Lage auch in Bezug auf die Weltkirche einschätzen.
Ich habe im Zusammenhang mit der alten Form der römischen Messe zwei Beobachtungen gemacht:
1. Es gibt Menschen, denen diese Form sehr wichtig ist.
2. Es gibt in dieser Gruppe eine Untergruppe, die Schierigkeiten machen, bis hin, daß sie der neuen Form (und tlw. auch den Ostriten) ihre Gültigkeit absprechen.
Ich weiß nicht, wie groß die einzelnen Gruppen sind (in meinem Umfeld sind aber beide Gruppen nahezu deckungsgleich (bis auf die Priester). Deshalb hat mich TC auch nicht überrascht.

Ich glaube, es wäre gut, wenn es eine neue päpstliche Verordnung zu diesem Thema gäbe, die etwas vorsichtiger als SP wäre und auch die Bischöfe stärker einbindet, gleichzeitig aber auch die Möglichkeit zur Feier in der ao. Form ermöglicht.

Geschwisterliche Kirche

Es hat mich damals, neben der grundsätzlichen Betroffenheit über so viel auf Rigorismus beruhenden Haltung von TC, auch sehr gestört, dass die so viel für unsere Kirche hochgelobte und beschworene "Geschwisterlichkeit" und "Synodalität" offenbar keine Rolle bei den Protagonisten spielen, wenn es ernst wird, das heißt: Mir ist nicht bekannt geworden, dass jene Umfrage unter den Bischöfen, die TC ausgelöst hat oder haben soll, jemals der Allgemeinheit zugänglich gemacht worden wäre. Man hatte als Laie niemals die Chance, dieses wichtige Dokument kennenzulernen. Erst jetzt weiß man aufgrund der Tätigkeit einer investigativen Journalistin mehr. Woher dieser Klerikalismus im 21. Jahrhundert?

@Elija-Paul ...

..., dass die Verärgerung und Kränkung groß ist, ist natürlich mehr als verständlich. Dennoch lehrt mich das Evangelium etwas anderes, nämlich Verzeihung und Barmherzigkeit zu üben und die Muttergottes wiederholt unermüdlich die Dringlichkeit des Gebetes. Das Unrecht und die Kränkung aufzuopfern, ist ganz sicher wirksamer im geistigen Kampf als seinen Unmut und Ärger zu äußern, so menschlich beides auch ist. Deshalb titelte ich auch in der Überschrift meines ersten Kommentars "Zeit der Prüfung".

Nun hat Papst Leo auch eine Handhabe, Kard. Roche nicht zu bestätigen,

was sehr wichtig wäre! Wichtige und richtungsweisende Entscheidungen rücken näher!

Ceterum censeo

Sollte es dazu kommen, dass "Traditionis Custodes" zurückgenommen wird, dann wäre es m.E. auch höchste Zeit, dass die Piusbruderschaft ihr «non possumus» zurücknimmt und zurückkehrt in den Schoss unserer Mutter, der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche. «… und bemüht euch, die Einheit des Geistes zu wahren durch den Frieden, der euch zusammenhält. Ein Leib und ein Geist, wie euch durch eure Berufung auch eine gemeinsame Hoffnung gegeben ist; ein Herr, ein Glaube, eine Taufe, ein Gott und Vater aller, der über allem und durch alles und in allem ist.»(Eph 4,3-6)

Noch etwas fällt mir da ein: Nach Amoris Laetitia

haben vier Kardinäle eine Dubai-Anfrage an Papst Franziskus gestellt.
Der Papst hat gesagt, er habe diese Anfrage nie erhalten.

Merkwürdige Argumentation

JP2B16

Durch diese Lüge ist sehr vielen Gläubigen großes Leid zugefügt worden und an einem sehr sensiblen Punkt: In ihrer Liebe zur überlieferten Liturgie.Es braucht da keine Mahnung zur Vermeidung von "Nachtreten". Das will niemand und man sollte es auch niemand unterstellen. Doch wenn die Sache auf dem Tisch liegt, dann kann und sollte man den Gläubigen nicht verwehren, sich befremdet zu diesem Vorgang zu äußern - auch dazu, daß der ganze Vorgang von TC von Beginn an offensichtlich mehr als fragwürdige Elemente hatte!

Die Kette des Rosenkranzes muss die Feinde der Kirche fesseln

@Jothekiker: TC ist ein Bruch mit der Tradition und gehört ohnehin umgehend zurückgezogen. Aber den antichristlichen Verdrehergeist der Freimaurerei, den Diabolos verjagen bedarf vieler Gebete, vor allem Rosenkränze, damit der Papst Handlungsmöglichkeiten und klare Sicht bekommt. Man sieht ja, welche Machenschaften da am Werk sind.
"Der Teufel muss mit dem Rosenkranz aus der Kirche vertrieben werden." (Mutter Maria Graf)

Zeit der Prüfung

… Selbstgerechtigkeit ist Hoffart. Wem ist damit geholfen? Nicht 7 mal, 77 Mal sollst Du verzeihen. Wir sollten es tunlichst unterlassen, gewissermaßen „nachzutreten“, nachzutragen, darüber den Stab zu brechen, auch wenn der „Tatbestand“ der Lüge unzweifelhaft gegeben ist. Ein Gebet für Papst Franziskus ärgert den Widersacher, an aufkeimende ungute Gedanken, an einem eitlen „Ich hab‘s ja schon immer gewusst“, an Empörung über Papst Franziskus hat der Widersacher hingegen große Freude. Bieten wir ihm doch keinen weiteren Nährboden und beten dafür, dass Papst Leo „Summorum Pontificum“ alsbald gebührend und vollständig rehabilitiert.

wenig überraschend

Gerüchte diesbezüglich wurden ja schon kolportiert.

Das passt aber in das Muster von Papst Franziskus, ein Bild zu erzeugen, dass harte Entscheidungen nicht von ihm selbst, sondern von untergeordneten Ebenen gefordert würden. Er selbst tritt - obwohl vom Ihm initiiert in den Hintergrund. Leider haben diese Ebenen nicht im Sinne von Papst Franziskus gehandelt.

Die erste Studienkommission zur Einführung des ständigen Diakonates für die Frau kam angeblich ja auch zu einem negativen Ergebnis, so dass sich eine neue Studiengruppe ab 2020 erneut mit dem Thema befassen musste, um endlich das gewünschte Ergebnis zu erzielen.

Unsere Kirche

sollte sich endlich wieder von der Befreiungstheologie abwenden und zurück kehren zu Erlösungstheologie!

@Versusdeum

Die Ortsbischöfe haben nach TC durchaus Spielraum in ihren Diözesen; nur wurde ihnen suggeriert, den Spielraum für eine Einschränkung oder ein Verbot zu nützen.
Was die traditionelle Messe in einer Pfarrkirche betrifft oder die Zelebration dieser durch Priester, die nach TC geweiht wurden, hat die Gotteskongregation das Ruder an sich gerissen. Die Praxis dabei ist, dass die traditionelle Messe zumindest in Pfarrkirchen Auslaufmodell sein soll und junge Priester niemals nach dem Missale von 1962 zelebrieren sollen.

@Versusdeum

Ein Beispiel für den Spielraum der Ortsbischöfe ist die Möglichkeit der Zelebration nach dem alten Ritus für Priester, die nach dem Erlaß von TC geweiht worden sind:
Dies bedarf der Zustimmung des Ortsbischofs. Also ist er hier, wie Sie es sehen, im Spiel. Aber er darf nicht frei entscheiden, sondern muß für jede Erlaubnis die Zustimmung von Roches Dikasterium einholen. (Ablehnen darf er selbständig.)

Hatten die Ortsbischöfe jetzt Spielraum oder nicht?

@Jothekieker und @ThomasR: Sie widersprechen sich. Ich hatte es auch so verstanden, dass ein Verbot mit TC im Ermessen des jeweiligen Ortsbischofs lag. Dass ein solches im jesuitischen Pontifikat gerne gesehen wurde war klar, aber zumindest auf dem Papier war das nicht ausdrücklich erwartet worden.

TC aufgrund einer Manipulation

Dass TC auf einer Manipulation basiert, war klar: Haben die Feinde der Tradition die Umfrage manipuliert, indem sie die wenigen negativen Antworten, die es sicher auch gab, hochgespielt oder dem Papst nur diese vorgelegt. Oder war von vornherein klar, dass unabhängig von der Umfrage die Tradition vernichtet werden muss. Wie auch immer.
Einfach mehr heißt es jetzt für Papst Leo so bald als möglich zu handeln.

Hier wird offenbar die Revision von Traditionis custodes vorbereitet,

indem diese Dokumente zugänglich gemacht wurden. Sehr klug. So kann der Papst sich auf die Mehrheit der Bischöfe berufen und steht nicht als "Revisionist" da. Gleichzeitig wird er sich auch sonst leichter tun, Altlasten des Leeramtes von PF anzugehen. Im übrigen hat mich seinerzeit schon die Benennung dieses unseligen Dokumentes erbost. Denn es ist zynisch und perfid ein Dokument, das die traditionelle katholische Liturgie zerstören wollte, mit "Wächter der Tradition" zu benennen!

Wer hat hier die Wahrheit gebeugt?

Einiges spricht m.E. dafür, dass Berater und Freunde von Franziskus dahintersteckten, die ihn täuschten oder unter Druck setzten, denn:
- Franziskus hatte zweifelsfrei oft "die falschen Freunde", die ihn teilweise sogar öffentlich in die Bredouille brachten (Homo-Missbrauchsbischof McCarrick, der Künstlerpriester aus Slowenien oder der bekennende Papstworteerfinder (die Kurie als "Pest der Kirche") und Journalaktivist Scalfari)
- TC, also der "Gefängniswärter der Tradition" (eine mögliche Übersetzungsvariante!), kam wenige Tage vor einer größeren OP des Papstes heraus und schien mit heißer Nadel gestrickt zu sein. Da hatten wohl interessierte Kreise Angst, dass der Papst bei der OP sterben könnte. Also musste noch schnell jedem einzelnen Ortsbischof erlaubt werden, den überlieferten Ritus der Kirche verbieten zu dürfen - und das ohne jede Rücksprache mit Rom oder Begründung (also rein willkürlich)!

@ThomasR

Das ist nicht korrekt. TC war gerade so aufgebaut, daß den Ortsbischöfen die Verantwortung entzogen und Mr. Roches Kongregation zugeordnet wurde.
Was aus einzelnen Bischöfen wurde, die sich dem widersetzten, dürfte hinreichend bekannt sein.

Erklärbar

Papst Franziskus hatte stets eine Art Horror vor der Kirchenströmung, die die heilige Messe besucht. Diese Leute sind attraktiv, haben Zulauf und verdrängen Befreiungstheologen, wo immer ein paralleles Angebot besteht.

Alleine die Aussage, dass jüngere Menschen durch diese ältere Form der Liturgie in die katholische Kirche gezogen würden, muss für Papst Franziskus also ein Alarmsignal gewesen sein und keine positive Nachricht.

Die Art der Kommunikation ("die Bischöfe hätten gefordert") war ja nicht untypisch für das letzte Pontifikat. Es waren halt nicht die Bischöfe in der Mehrzahl, sondern die Bischöfe, die Franziskus nahe standen.

Insgesamt ist alles also erklärbar: selektiv wahrgenommen, musste Papst Franziskus so handeln , wie er es getan hat. Objektivität war nicht sein Ansatz.

jedem Bischof Ordinarius steht es zu die Anwendung von TC in eigenem Bistum

durch einfaches edictum auszusetzen

Und z.B. Priesterausbildung auch für die in beiden Ordnungen des römischen Ritus beheimateten Bewerber zu öffnen (in allen Priestersemianren der Tradition fehlen die Ausbildungsplätze)

Wir erleben leider das umgekehrte, die im alten Ritus beheimatete Bewerber, die auch neue Messe lernen wollen, werden zur Priesterausbildung, wie in München wegen einer angeblichen falschen Spairitualität nicht zugelassen oder sogar ausgewiesen (da z.B. zu dick oder zu fromm)
Übrigens stark ausgeprägte Marienfrömmigkeit war in München auch lange ein unüberwindbares Hindernis bei der Aufnahme der Priesterausbildung (und heute?)

Und alle Gläubigen, den z.B. Zugang zur Heiligen Messe oder einer Beerdigung geleitet durch einen Priester wegen eines angeblichen Priestermangels verwehrt wird, steht es zu aus der Krichensteuergemeinischaft ausztreten und die Sakramente kirchensteuerfrei bei der Piusbruderschaft zu empfangen.

Erster Impuls:

Warum überrascht mich das jetzt nicht wirklich?

Dunkle Wolken von Beginn an;

es begann mit "Buona sera".

Dunkle Wolen

"We shall overcome"...

In allem kann am Ende nur die Wahrheit siegen, denn Gott ist die Wahrheit, doch "wir sind im Kampfe, Tag um Tag, o Herr, nimm gnädig uns in Acht..."

100 % richtig!

Ich kenne Diane (auch vom gemeinsamen Studium). Wenn sie so etwas berichtet, dann stimmt das zu 100 %! Dh. Franziskus hat hier wirklich in dem Punkt der Kirche keinen guten Dienst geleistet!

Auf der Lüge kann keine Wahrheit gründen

Wenn der Bericht die Wahrheit wiedergibt, sollten die Konsequenzen sehr bald gezogen werden, bevor den Anhängern der traditionellen Liturgie noch mehr Unrecht widerfährt.
Wenn TC auf einer Lüge basiert, sollte es umgehend widerrufen werden.