„Die Berufung auf die Tradition gegen die Kirche von Rom ist ein Widerspruch in sich“

Verrat an der Tradition? emeritierte Kurienkardinal Robert Sarah

Der emeritierte Kurienkardinal Robert Sarah hat seine "tiefe Besorgnis und Trauer" über die für Anfang Juli angekündigten Bischofsweihen der traditionalistischen Priesterbruderschaft St. Pius X. geäußert. In einem Beitrag für die französische Zeitung "Le Journal du Dimanche" kritisierte Sarah am Wochenende, dass der Generalobere der Gemeinschaft, Davide Pagliarani, die Motivation für die geplanten Weihen mit dem "obersten Gesetz des Heils der Seelen" begründet habe.

"Doch das Heil ist Christus, und er wird allein in der Kirche geschenkt. Wie kann man es wagen, Seelen auf anderen Wegen als denen, die er uns selbst gezeigt hat, zum Heil zu führen? Bedeutet das Streben nach Seelenheil, den mystischen Leib Christi auf eine Weise zu zerreißen, die womöglich unumkehrbar ist? Wie viele Seelen sind durch diesen neuen Bruch in Gefahr, verloren zu gehen?", so Sarah, der von 2014 bis 2021 das vatikanische Dikasterium für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung geleitet hatte, wörtlich.

katholisch.de/artikel/67368-kardinal-sarah-kritisiert-piusbrueder-fuer-geplante-bischofsweihen

Und mit welchem Recht übertragen die deutschen Bischöfe

Rechte und sogar göttliche Vollmachten, die sie teils nicht einmal selbst haben (neue Irrlehren erfinden als "verbindliche Beschlüsse"), an den SyndWeg bzw. an den "Synodalen Rat", der von Rom verboten wurde und jetzt mit irgendwelchen Ausschüssen um die Ecke doch noch etabliert werden soll? Mit welchem Recht dürfen sie jegliche Moral im kirchlichen Arbeitsrecht abschaffen und wo entspricht das dem Gehorsam gegen Gott (!) und gegen den Papst? Die gleiche Frage zur unwidersprochenen (!!!) und ultimativ vorgetragenen Forderung nach einem "Frauenpriestertum" und nach Homo-Aktivisten als Priester!
Ich halte dieses zweierlei Maß nicht mehr lange aus! Die "allzu frommen" dürfen gehen, denen, die zig Millionen Gläubige mit sich in eine Sekte reißen, droht man nicht einmal mit den "Folterwerkzeugen"!

@Versusdeum - ein Gedanke zur Isolation der SSPX

Ein Aspekt sollte Sie zumindest nachdenklich stimmen: Vor den Weihen äußerten einzelne Bischöfe – insbesondere Schneider – Verständnis für Anliegen der SSPX und plädierten für eine einvernehmliche Lösung mit Rom. Nach dem Vollzug der Weihen hat sich jedoch kein einziger Kardinal und kein amtierender Diözesanbischof öffentlich hinter diesen Schritt gestellt. Diese Isolation ist ekklesiologisch von erheblichem Gewicht. Wäre die Position der SSPX tatsächlich die von Christus gewollte, müsste sie zumindest von einem erkennbaren Teil des Weltepiskopats öffentlich mitgetragen werden. Gerade Sie verweisen immer wieder auf den Synodalen Weg. Dort melden sich weltweit zahlreiche Kardinäle und Bischöfe mit deutlicher Kritik zu Wort. Im Fall der SSPX-Weihen fehlt eine vergleichbare Unterstützung aus dem Weltepiskopat hingegen vollständig. Sollte dieser Unterschied nicht zumindest Anlass zu ernsthafter Reflexion sein?

@Stefan Fleischer

Es gab offenbar zwei direkt an den Papst gerichtete Briefe der Bruderschaft, zu denen es nicht einmal eine Posteingangsbestätigung gab. Ich gehe selbstverständlich davon aus, dass nicht der Papst geschwiegen hat, aber es gibt eben sicher auch im Vatikan Leute, die alles daran setzen würden, dass es so kommt, wie es kam, um Pius endlich loszuwerden.

Wissenschaftliche Erwiderung von Dom Gerard Lanford auf die Ottaviani-Intervention

Kurz nach der Veröffentlichung gab Dom Gerard Lanford die „Lehrnote zur Novus-Ordo-Messe“ heraus. Sie genügt, um jedem Menschen guten Glaubens zu verdeutlichen, dass das neue Messbuch traditionsgemäß und rechtgläubig ist und dass jeder Katholik verpflichtet ist, dem Papst, der es rechtmäßig verkündet hat, zu gehorchen. Es ist nichts Protestantisches enthalten.
Unsere katholische Messe bleibt, was sie immer war: die Erneuerung des Kreuzesopfers.

Den Gläubigen wird durch ein Missverständnis der Treue zur Tradition eine Haltung des Misstrauens und der Zwietracht eingepflanzt. Sie wurden so oft getäuscht, dass ihre erste Reaktion automatisch negativ ausfällt. Manche Laien verbringen ihre Zeit damit, über die geringsten Veränderungen zu nörgeln, anstatt zu beten.
Diesen Menschen sagen wir: Überwindet euren Ekel. Bringt ihn dem Herrn dar und betet inbrünstiger. Haltet nicht an euren Gewohnheiten fest, erhebt sie nicht übermäßig. Dann wird der Friede und die Freude einkehr

www.trueorfalsepope.com/p/doctrinal-note-on-new-missal-by-dom.html

@Versusdeum, es ging mir nicht um die luxuriöse Ausstattung (es war kein Kirchenraum) als solche, ..

...sondern um verstörende Wiedersprüchlichkeit und Nicht-Maßhalten, im sichtbaren Materiellen, das in dem Fall leider eben auch Spiegel im Geistigen war, wie ich später bitter erleben musste. Benedikt XVI. und auch Franziskus (Letzterer leider mitunter synkretistisch) prangerten diese Gebaren schonungslos an. Ich bestätigte lediglich die Erfahrungen von @discipulus, die ich als glaubwürdig erachte, weil ich sie ähnlich erlebte. Ich machte dererlei viele, gerade in der besonders rom- und lehramtstreuen "Fraktion". Warum ausgerechnet hier? Übereifer mahnte schon Paulus gegenüber den Römern an (Röm 10): "2 Denn ich bezeuge ihnen, dass sie Eifer haben für Gott, aber ohne Erkenntnis. 3 Denn indem sie die Gerechtigkeit Gottes verkannten und ihre eigene Gerechtigkeit aufzurichten suchten, haben sie sich der Gerechtigkeit Gottes nicht unterworfen." Das alles Entscheidende ist die Herzeshaltung im Glauben, aus der die wahre Gerechtigkeit erwächst (Röm 10,5-13).

„Die Tradition enthält und vermittelt die Offenbarung in der Liturgie und der Lehre der Kirche, besonders in der Eucharistie.
Jeder, der die Lehre der Kirche kennt und studiert hat in ihrer begrifflichen Entwicklung und lehramtlichen Vorlage kann mit bloßen Auge sehen, dass das II. Vatikanische Konzil keinen Millimeter vom katholischen Glauben abgewichen ist. 
Die Wahrheit ist, dass das Konzil die katholische Wahrheit kraftvoller und klarer herausgearbeitet hat sowohl gegen den Vorwurf seiner Unvereinbarkeit mit einer Moderne (die sich als „Humanismus ohne Gott“ selbst missversteht) als auch gegen die Versuchung sich dem agnostischen Zeitgeist zu unterwerfen.
Missbrauch in der Liturgie und Verdunkelung von geoffenbarten Wahrheiten sind nicht der Kirche zur Last zu legen, sondern einzelnen Geistlichen und Theologen, die sich dieser Straftaten gegen Offenbarung und Kirche schuldig gemacht haben.“

@Versusdeum

Luxus ist immer eine Sünde, ein intrinsece malum; Gott als Zuwendungssubjekt dazuzunehmen, das macht es nicht besser. Es darf auch ein vergoldeter Silberkelch sein. Jesus hatte beim Abendmahl bestenfalls auch nur einen Silberkelch.

@ Karlmaria

Nach meinen Informationen kennen die kirchlichen Vorgaben in diesem Fall einen Notfall nur die Unmöglichkeit an, mit dem Heiligen Vater in Kontakt zu treten, was hier offensichtlich nicht der Fall war. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Liebe @lesa

Ich verstehe ihren Schwerz und habe (deswegen?) inzwischen sogar körperliche Symptome entwickelt. Ich weiß aber nur sicher, dass die Gläubigen und sicher auch die Bischöfe bei Pius die besten Absichten hatten, frage nicht aber, ob die Weihen der richtige Weg waren (sie könne nur entweder Gottes Wille oder ein, sicherlich in bester Absicht verfolgter, Irrweg gewesen sein). Sicher ist aber auch, dass hier etwas ganz gehôrig schief läuft: Die extreme Überreaktion Roms, die Dogmatisierung jedes Wortes des II. Vatikanums, mit der man "Rückkehrwillige" abschreckt, das zweierlei Maß gegenüber Progressisten, die in Deutschland faktisch bereits eine häretische eigene Kirche umsetzen, die jüngste Bischofsernennung eines Mannes, der härestischen bis klar mit Exkommunikation sanktionieren Forserungen zugestimmt hatte usw.).
Beten wir für für Papst, Bischöfe und Priester, für die Kirche und uns alle hier. Möge der Herr die Zeit der Prüfung abkürzen. Aber nicht unser, sondern sein Wille geschehe!

@JP2B16

Wer auch immer diese Gemeinschaft ist: Bei Pius habe ich keine luxuriösen Räumlichkeiten gesehen, höchstens in neu errichteten Kirchen (aber dort ist es zur größeren Ehre Gottes mehr als nur legitim, denn wie könnten brutalistische Betonbunker würdige Gotteshäuser sein?).

Liebe @lesa,  wir sollten dringend abrüsten, wir alle hier sind Menschen guten Willens ...

"Ressentiments" zu unterstellen und mit dem Allgemeinplatz "alle" die Animosität zu umschiffen, irritiert, gerade bei einer Tiefgläubigen, mit großen Gnaden reich Beschenkten und den Herrn über alles Liebenden wie Ihnen. Das "Ressentiment" zu bemühen, ist schweres Geschütz, wenn man seine Verwendung in Psychologie und Philosophie bedenkt (siehe Nietzsche).
Gerade in diesem Bewusstsein sollte der ernsthafte Christ gerade nicht zu Ressentiments neigen, bzw. aktiv dagegen ankämpfen. Es ist kein aussichtsloses Unterfangen. Mit Gebet gelingt das durchaus. Die Haltung echter Demut, deren glaubwürdigste Vertreterin wohl das Schweigen ist, dürfte das wirksamste Antidot gegen die drohende eigene "Vergiftung" sein. Vielen dürfte die Erfahrung der Peinlichkeit und aufgeladenen Schuld eines irrigen Ressentiments bekannt sein, lehrreich für den Rest des Lebens.
Die schlummernden, unbewussten und deshalb auch so gefährlichen "Ressentiments" werden wir wohl erst bei unserer Seelenschau erkennen.

Apostelgeschichte 19,32

"Dort schrien die einen dies, die andern das; denn in der Versammlung herrschte ein großes Durcheinander und die meisten wussten gar nicht, weshalb man überhaupt zusammengekommen war"
Ich würde die Pius-Bruderschaft allerdings nicht als Sekte ansehen wie es hier einige tun. Ich verweise auf Bischof Schneider der diese immer wieder besucht hat und große Dinge auf sie hält.
Beten wir lieber demütig, dass der Heilige Geist diese große schmerzliche Wunde schließen möge.
AMEN

@Cosmas - Denkmuster - eine Entschuldigung und ein Klärungsversucht

Danke für Ihre Rückmeldung. Wenn mein Beitrag bei Ihnen den Eindruck erweckt hat, ich wolle Ihr Denkmuster analysieren oder mir ein Urteil über Ihre Person oder gar Ihre Katholizität anmaßen, dann möchte ich mich dafür entschuldigen. Das war NICHT meine Absicht! Ich wollte eine Argumentationsweise beschreiben, nicht einen Menschen beurteilen. Den Vorwurf der Besserwisserei nehme ich ernst. Vielleicht haben Sie aber auch gesehen, dass ich in meinen Beiträgen nicht meine persönliche Meinung einbringe, sondern das Lehramt und das CIC zu zitieren. Wo ich eine persönliche Einschätzung äußere, kennzeichne ich sie ausdrücklich als solche. Mich macht die derzeitige Situation sehr betroffen. Beruflich wie privat kenne ich viele Menschen aus dem Umfeld der Piusbruderschaft. Ich halte Rückbesinnung auf das authentische Lehramt und das CIC für den einzigen gemeinsamen Maßstab. Wo persönliche Auslegungen gegeneinanderstehen, wachsen Missverständnisse, Verletzungen und Leid.

Eine Notlage

Das bedeutet doch dass diejenigen wo das so sehen glauben dass Gott Seine Kirche nicht mehr im Griff hat. Das geht aber direkt gegen das erste und höchste Gebot den Glauben an Gott. Jesus ich vertraue auf Dich. Als Feuerbächer war mir schon immer klar dass die Piusbruderschaft mit der Kirche so wie sie in Feuerbach ist nichts zu tun haben will und somit schismatisch ist. Jetzt muss das Thema ja noch ausdiskutiert werden aber dann muss sich Kathnet auch einmal überlegen ob es Schismatikern eine Bühne geben will!

@Christine

Danke für Ihre sehr vernünftigen Beiträge. Die von Paul VI. reformierte Messe ist, wie Sie zeigen, viel traditioneller als das Messbuch von 1962. Der ganze Hof von Vorbereitungsgebeten und Gebeten am Schluss, die die Gabenbereitung begleitenden Gebete sind sehr moderne Hinzufügungen, die eben keine oder geringe Basis in der Geschichte des Messe haben, die erste, alttestamentliche Lesung, die Fürbitten, die Auswahl von verschiedenen Hochgebeten aber umso mehr. Die Reform der Liturgie ist nichts anderes als eine Rückkehr zu einer vollständigeren Tradition unter Wahrung aller Elemente, die die Tradition von 800 bis 1962 ausgemacht haben.

Und, ja, ein Sakrament kommt nach dem Konzil von Florenz zustande durch Form, Materie und Intention. Da die Piussekte sowohl die Form als auch die Intention angetastet hat, wie schon Kardinal Becker festhielt, bin ich wie er der Meinung, dass man auch die Gültigkeit der Weihe bei diesen Schismatikern lehramtlich überprüfen sollte.

Pachamama - Richtigstellung

Die „Pachamama-Figuren“ bei der Zeremonie 2019 in den Vatikan. Gärten sind vom Touristenmarkt in Manaus und werden dort als Souvenir und „Symbol für den Urwald“ (nicht als Göttin!) verkauft.

Im Verständnis der Inkas wird auch im heutigen Aberglauben nicht eine Mutter Erde verehrt, sondern im sogenannten „pago a la tierra“ der Erde ein Zoll gezahlt. Der zentrale Begriff des Aberglaubens ist „suerte“ (lat. sors), das Schicksal.

Die Religion des Inkareiches war auf männliche Götter ausgerichtet. Es gab es zwar Tempeljungfrauen, aber keine Priesterinnen. Eine Verehrung der Mutter Erde oder gar eine figürliche Darstellung aus alter Zeit ist nicht belegt.

Mutter Erde kann durchaus biblisch verstanden werden. Bei Hiob ist die Erde der Mutterschoß, aus dem der Mensch hervorgeht und zurückkehrt. In Gen 1 beauftragt und begabt Gott die Erde, Lebendiges hervorzubringen. Entscheidend ist freilich, die schöpferische Kraft allein auf Gott zurückzuführen und Ihm allein die Ehre zu geben.

www.stjosef.at/artikel/prosinger_misa_pacha_mama.htm

Novus Ordo und die Rückkehr zu älteren Formen:

Die „neuen“ eucharistischen Gebete schöpfen aus alten anaphoralen Traditionen aus Ost und West. Dies sind keine modernen Erfindungen, sondern die Wiederherstellung alter liturgischer Quellen.

Antwortpsalm: Der Kantor einen Psalm singen zu lassen, während die Gemeinde antwortete, war die Praxis in der frühen Kirche, die vom heiligen Hl. Augustinus und andere.

Gebet der Gläubigen: Diese alte Form der Fürbitte, von Justin Martyr (2. Jhdt) beschrieben, war zu einem Überbleibsel (dem Karfreitagsgebet) reduziert worden.

Die aktiven Antworten des Volkes ("Und mit Ihrem Geist", "Amen" usw.) waren in der frühen Kirche normativ. Sie verschwanden im Mittelalter nicht, aber sie wurden oft zu geflüsterten Reaktionen von Altardienern reduziert (das Volk war nicht involviert)

Der Novus Ordo ist keine Erfindung. Es ist eine vernünftige Reform, die alte Elemente zurückgewinnen und gleichzeitig die wesentliche Kontinuität mit der erhaltenen Tradition bewahren wollte.

liturgyandtruth.substack.com/p/in-defense-of-the-novus-ordo-mass?r=2m6sex&triedRedirect=true

Die Waage der Gerechtigkeit hält Gott in der Hand. Der Herr ist auferstanden.

@Versusdeum: Sie leiden nicht umsonst. Sie kennen doch Lk 2.
Man muss daran denken, von wem diese Entscheidung gekommen ist und darf sie nicht zu ernst nehmen. Aber beten wir mehr für Kardinal Fernandez ...
Der Hl. P. Pio rät in aussichtslosen Situationen: „Ertrage alles in Frieden und lege alles auf die Waage der göttlichen Gerechtigkeit...“ Er wird den Seinen Recht verschaffen wenn es Zeit ist
Aus 1 Petr 3: "Geliebte, lasst euch durch die Feuersglut, die zu eurer Prüfung über euch gekommen ist, nicht verwirren, als ob euch etwas Ungewöhnliches zustoße! Stattdessen freut euch, dass ihr Anteil an den Leiden Christi habt; Wenn ihr wegen des Namens Christi beschimpft werdet, seid ihr seligzupreisen; denn der Geist der Herrlichkeit, der Geist Gottes, ruht auf euch. Wenn einer von euch leiden muss, soll es nicht deswegen sein, weil er weil er Böses tut.. Wenn er aber leidet, weil er Christ ist, dann soll er Gott darin verherrlichen."
@JP2B16: Wir neigen alle zu Ressentiments.

@Hardenberg - Gültigkeit der Bischofsweihe

Werter Kollege, darf ich kurz nachfragen, ob ich Sie richtig verstehe? Sie scheinen hier nicht nur die Rechtmäßigkeit, sondern die Gültigkeit der Bischofsweihen der Piusbruderschaft in Frage zu stellen.
Sie zitieren dazu den wesentlichen Weihesatz: „Et nunc effunde super hunc electum…“. Verstehe ich Sie richtig, dass Sie den Defekt darin festmachen, dass der Weihekandidat nicht rechtmäßig „Erwählter“ der Kirche ist?

Das Schisma ist bei den Lehrabweichlern. ROM muss umkehren, nicht die FSSPX

Lieber @Versusdeum: Vor einigen Jahren (nach lebenslang täglichem Messbesuch im NO (gute Priester) umständehalber die Frage an den damaligen (sehr kirchentreuen Beichtvater): Dürfte man bei den Piusbrüdern in die Hl. Messe gehen? (Ohne viel Beschäftigung damit waren da nämlich aufgrund der üblichen Vorurte Bedenken.) Dann eine schriftliche Predigt von Bischof Huonder (ein Fels, ein Halt in all den Kirchenwirren), der die Piusbrüder zu visitieren, gründlichst kennegelernt hatte und nun sagte, Die Kirche habe hier Wiedergutmachung zu leisten für ein Unrecht, das 1975 begann, und er schilderte dies genau. So begann gündliches Lesen - und man durft dort noch Den zelbrierenden Bischof Huonder erleben und seine Predigten hören. Seither nur authentisch Kirchliches, beste Verkündigung, die "unbeschreibliche"
"Alte Messe". Wer wird sich auch nur im Traum davon davon abhalten lassen. Das Schisma liegt woanders. Schisma ist sicher keines, wo man so an der Kirche, am Papst, an Rom hängt.

@discipulus, wertem @Versusdeum antwortete ich vor ca. drei Wochen im selben Kontext, ...

...dass ich mit einer anderen "traditionalistischen" Priestergemeinschaft (nicht St. Petrus) päpstlichen Rechts noch zu Zeiten Johannes Paul II. ungute Erfahrungen machte, die exakt von denselben Gebaren geprägt waren, von denen Sie hier berichten. Mir waren damals konkrete Einblicke vergönnt. Ich besuchte eine Örtlichkeit, deren überaus luxoriöse Ausstattung sofort ins Auge fiel. Über andere offenkundige Ungereimtheiten schweige ich. Seitdem bin ich äußerst vorsichtig geworden, wenn Gemeinschaften ostentativ mit ihrem vermeintlich "Besser-Katholischsein" oder "Wahres-Katholischsein" "kokettieren". Ich verweise hier gerne noch einmal auf Lk 18,9-14 und Mt 21,31. Ebenso schrieb ich sinngemäß, dass eine fast schon pathologische Übersorge den Blick auf das Ereignis der mit göttlicher Vollmacht vollzogenen Einsetzung des Petrusdienstes verstellen kann, ja mehr noch, an der Natur seines Felsseins zweifeln lassen kann. Beten wir, dass unser Vertrauen in den Herrn niemals getrübt werden kann.

Absolut vergleichbar

"Die Weiheformeln u. der gesamte Ritus wurden so verändert, dass das kathol. Verständnis des Weihesakramentes – insbesondere das Opferpriestertum u. die Vollmacht, das eucharistische Opfer darzubringen – nicht mehr hinreichend ausgedrückt wurde. Deshalb stellt Leo XIII. einen Defekt der Form u. der sakramentalen Intention fest."

Die Intention des Weihesakraments ist ja auch bei der römisch-katholischen Kirche eine andere als bei der Piussekte. Den wesentlich gehört zum katholischen Bischofsamt die Aufnahme ins Bischofskollegium, dessen Existenz Orthodoxe nicht bestreiten, aber sehr wohl die Piussektenanhänger.

Und dann suchen Sie bitte die Worte, die die Form des Sakraments ausmachen: "Et nunc effunde super hunc electum eam virtutem, quae a te est, Spiritum principalem, quem dedisti dilecto Filio tuo Iesu Christo, quem ipse donavit sanctis Apostolis, qui constituerunt Ecclesiam per singula loca ut sanctuarium tuum, in gloriam et laudem indeficientem nominis tui."

@lesa, @chorbisch: Räuberbande

Ihre Aussagen, werte @lesa, treffen mich überhaupt nicht, weshalb auch. Mich trifft etwas anderes. Ich kenne mehrere Familien um Umfeld der Lefebvrianer, zwei davon sehr gut. Beide werden seit Jahren von Priestern der Piusbruderschaft massiv unter Druck gesetzt, so viel Geld wie möglich für die Arbeit der Piusbruderschaft zu spenden, über das finanziell möglich hinaus, bis an die Grenze der "Privatinsolvenz". In zwei unterschiedlichen Ländern, deshalb habe ich Schwierigkeiten zu glauben, dabei handle es sich um "Einzelfälle". Solch ein Verhalten trifft mich! Deshalb halte ich den Ausdruck "Räuberbande" nicht für so ungerechtfertigt, wie er vielleicht scheinen mag, wenn man die Zusammenhänge nicht kennt...

@Hardenberg - Apostolicae Curae u. die FSSPX – kein gleichgelagerter Fall

Leo XIII. erklärt in Apostolicae Curae die anglik. Weihen nicht deshalb für ungültig, weil die weihenden Bischöfe von Rom getrennt waren. Sonst müssten konsequenterweise auch die Weihen der orthodoxen Kirchen ungültig sein, die die kath. Kirche jedoch ausdrücklich als gültig anerkennt. Der Grund liegt vielmehr im Edwardinischen Ordinale (1552): Die Weiheformeln u. der gesamte Ritus wurden so verändert, dass das kathol. Verständnis des Weihesakramentes – insbesondere das Opferpriestertum u. die Vollmacht, das eucharistische Opfer darzubringen – nicht mehr hinreichend ausgedrückt wurde. Deshalb stellt Leo XIII. einen Defekt der Form u. der sakramentalen Intention fest. Es geht also um die Gültigkeit des Sakraments selbst, nicht um den kirchenrechtl. Status des Spenders. Bei der FSSPX liegt der Fall anders: Rom bestreitet weder Materie noch Form noch Intention der Bischofsweihen. Beanstandet werden das fehlende päpstl. Mandat u. die daraus folgende unerlaubte Weihe.

Mein Vorschlag

1) Könnten wir nicht diese endlose Diskussion hier abbrechen und die Situation einmal annehmen, wie sie heute de facto ist. Nicht Rom oder der Papst noch sonst wer hat die Exkommunikation ausgesprochen. Die Bruderschaft hat sich selbst und bewusst in diesen Zustand versetzt. Selbst wenn niemand auf der Welt ausser den direkten Betroffenen davon etwas wüsste, diese Bischöfe wären exkommunizieret, und nur der Papst hätte die Vollmacht, sie davon zu befreien.
2) Um dieser Exkommunikation auszuweichen hätte nur auf die Weihen verzichtet werden müssen. Das hätte nicht einmal ein endgültiger Verzicht sein müssen. Man hätten dabei ruhig dafür eine ergebnisoffene Diskussion fordern können. Ziel auf beiden Seiten müsste dabei die Einheit sein.
3) Gesucht sind heute gangbare Vorschläge, wie wir aus dieser Katastrophe herauskommen. Besonders solche, welche die eigene Seite leisten könnte.
4) Und warum meditieren wir nicht wieder einmal das alte Lied: «Was Gott will, das ist gut getan?"

www.liederindex.de/songs/4129

@ lesa

Ich stimme Ihnen zu, die Bezeichnung der FSSPX als "Räuberbande" ist völlig überzogen.

Aber Sie übertreiben es in Ihrer Antwort auch wieder. Ginge es nicht auch etwas weniger "dramatisch"? Muss es gleich "Golgatha" sein?

Verstehen Sie mich bitte richtig. Ich spreche Ihnen in keiner Weise ab, dass Sie sich im Kampf um die Wahrheit sehen und die FSSPX es ebenso sieht.

Doch ich denke, das gilt auch für jene hier im Forum, die der Bruderschaft kritisch bis ablehnend gegenüber stehen. Natürlich gibt es in Glaubensdingen absolute Wahrheiten. Aber abgesehen davon, dass man eine Bischofsweihe nicht auf diese Ebene heben muss, macht es Debatten unerfreulich und eigentlich unsinnig, wenn eine Seite sich durch Aufsetzen der Märtyrerkrone gegen jede kritische Anmerkung selbst immunisiert.

@lesa

Danke für Ihre Worte. Der 1. Juli hat mich schwer erschüttert, insbesondere das zweierlei Maß (vgl. die "Kaumreaktionen" auf das Schisma mit Ankündigung in Deutschland!) und die Überreaktion von Rom und die heftigen Angriffe von Foristen, mit denen wir sonst praktisch 1:1 im Glauben übereinstimmen, dazu noch die vielen Beiträge, die nicht durchkommen (bei mir wohl etwa die Hälfte), so dass ich angesichts der vielen Repliken schon den Überblick verloren habe.
Das interessante ist, dass ich seelisch ähnlich aufgewühlt bin wie im Pachamama-Pontifikat und meine Ratio am irrsinnigen Zwiespalt seit dem 1.7. scheitert, ich aber gleichzeitig im tiefsten Inneren einen Frieden in Gott spüre, den ich schon sehr lange nicht mehr gespürt habe.
Ich denke, ich werde demnächst wieder einmal die Hl. Messe bei Pius besuchen und mir ein eigenes Bild machen. Meine Sonntagsselbstverständlichkeit kann ich ja sicherheitshalber durch den Besuch einer zusätzlichen Hl. Messe erfüllen.

"Saul, Saul, warum verfolgst du mich?" (Apg)

@discipulus: Das hat Sie wieder einmal getroffen. Dann legen Sie los mit Ihren Verdrehungen. Was Sie aber da sagen, ist ungeheuerlich. Wir haben es mit Menschen zu tun, die aus Gewissensgründen den Kopf hinhalten für die Wahrheit. Gerade das scheint unverträglich. Es war immer sol. Im digitalen Raum aber muss man aufpassen. Mit sprungbereiter Feindseligkeit ist im Nu eine vergiftete Atmosphäre erzeugt.
Als Immakulée Ilibagiza in ihrem Versteck in Ruanda miterlebte, wie draußen ihre Familie ermordet wurde, konnte sie die Vaterunsebitte "wie auch wir vergeben unseren Schuldigern" lange nicht mehr beten. Schließlich half ihr ein Wort der Bibel, die sie bei sich hatte: Auch du hast schon Unrechtes getan, gesagt, gedacht.
So bete ich für Sie und für mich und für alle Menschen, die ohne sie u. die theolog. Gründe zu kennen, gegen die FSSPX mit bösen Worten agieren. Projektion...
In den letzten Zeiten werden die Menschen lieblos und kalt. s wird immer schlimmer. Achten wir auf uns selber!

@parcival

Warum schreiben Sie dann @ Cosmas und gleich darauf, welches "Denkmuster" dem zugrunde liegt, was ich schrieb. Offenbar wissen Sie selbst nicht mehr, was Sie schreiben. Ich habe Sie unter Anführungszeichen wörtlich zitiert. Also belehren Sie mich nicht, beim tatsächl. Wortlaut zu bleiben.
Ihre und auch viele andere Wortmeldungen in diesem Forum haben ein Ausmaß der Besserwisserei erreicht, dass ich nur sagen kann: hoffentlich habt ihr auch dem lieben Gott ein CC geschickt, damit er weiß, welche Bischofsweihe noch gültig ist und auch welchem Motiv die Piusbrüder wirklich handeln. Sonst würde er doch glatt seine Gnaden vielleicht falsch verteilen!

@lesa: Also nach Verfolgung

sahen die Bilder aus Ecône nicht gerade aus. Das Bild der "Räuberbande" könnte für die Verantwortlichen der Piusbruderschaft aber durchaus passend sein, da haben Sie recht.

@Cosmas - Den Wortlaut lesen – nicht das Gemeinte unterstellen

Vorab: Ich habe weder Ihre Person noch Ihre Katholizität beurteilt! Mein Beitrag bezog sich auf eine Argumentationsweise, nicht auf Sie. Zwischen der Analyse eines Denkmusters u. einem Urteil über einen Menschen besteht ein wesentlicher Unterschied. Ihr Ausgangsbeitrag war selbst eine pointierte Bewertung kirchl. Vorgänge u. der Position Kard. Müllers. Dass darauf auch die zugrunde liegende Argumentationsweise hinterfragt wird, gehört zu einer sachl. Debatte. Ebenso habe ich Ihnen nicht unterstellt, Sie interessierten sich nicht für AL. Meine Formulierung war bewusst konditional: Wer den gegenwärtigen Umgang der Kirche mit AL beurteilt, sollte auch die aktuellen Entwicklungen berücksichtigen. Daraus folgt kein Urteil über Ihre Person. Ich habe den Eindruck, dass Sie meinem Beitrag Aussagen zuschreiben, die dort weder stehen noch beabsichtigt waren. Es ist immer hilfreich, beim tatsächl. Wortlaut zu bleiben.

@chorbisch 2,

Ich war heute früh in der Heiligen Messe so nahm ich mir gerade einfach die Freiheit ein wenig zu entspannen aber da kam mir doch nochmal ihr Gedanke in den Sinn. Ich kann Ihnen vergewissern dass ich diese Vermutung nicht wirklich habe (sondern wirklich eher eine überzogene Frage war „was läuft schief“, ich hatte noch nicht mal gedacht das es böse ist und gebeichtet werden muss) denn so wie Sie es dramatisieren noch nicht mal gedacht war, ich dachte man wäre hier unter Lateinern und wüsste was das Wort nach seinem Wortstamm bedeutet. Die Frage ist wohl dann vielleicht eher sollte ich mich fragen wie es kommt dass bei uns im Bistum eher ein „Moralistic Therapeutic Deism“ um sich greift als dass die Menschen zum Himmel geführt werden. Ich glaube es sind 6 oder 7 Sachen die Jesus im Evangelium nennt die in den Himmel führen (ein moralisch guter Mensch zu sein, ist leider keine davon, so hart das auch klingen mag)

@ Versusdeum: Ich nehme, ebenso wie @Stefan Fleischer, die Aussagen der Bruderschaft ernst. Wenn man dies tut, dann ist die ZWINGENDE Konsequenz, dass die Bruderschaft die Gemeinschaft mit der kath. Kirche abbrechen muss. Ebenso ist der Grundsatz von Schrift und Tradition dann hinfällig, weil das Bischofskollegium mit dem Papst dann vom Glauben abgefallen wären. Dann wäre nur die FSSPX noch Trägerin der Tradition.

Alle dürfen und müssen wachsen in der Erkenntnis der Wahrheit.

@Versusdeum. Ob ihm einige Differenzierungen und Erkenntnisse von Fehlern bezüglich der "gefährlichen Stellen der Konzilstexte abgehen? Beim Studieren dieser Dinge kann man den Eindruck gewinnen.
"Der Herr lasse euch wachsen in der Erkenntnis der Wahrheit."(Phil 1, 10) Gerade hochkarätige Theologen können diesbezüglich angefochten sein, und wir müssen viel für sie beten.
Übrigens hat der Kardinal ja eben von der Demut gesprochen...

Behandelt wie eine Räuberhorde freuten sich die Apostel im Heiligen Geist

Liebe@lakota: Gute Frage. (16 000 Menschen bei Bischofsweihe waren zwa nicht wenig.)
Die Apostel waren zuerst auch nur ein kleiner Haufen und von den Juden bewacht als wären sie deine riesige Räuberhorde. Sie aber freuten sich, dies für Ihren Herrn erleiden zu dürfen. Nachzulesen in der Apostelgeschichte.

Übrigens soll man nicht Härte mit Klarheit verwechseln, nicht wahr?

@lesa, @Hardenberg: Verbindlichkeit eines Ökumenischen Konzils

Eine Aussage, die dem II. Vatikanum jede Verbindlichkeit abspricht, ist nicht nur schismatisch, sondern auch häretisch, denn sie steht im Widerspruch zur katholischen Ekklesiologie, zum katholischen Amtsverständnis und zur katholischen theologischen Erkenntnislehre. Und das gilt unabhängig davon, ob das Konzil letztgültige Aussagen getroffen hat oder nicht.

@Hardenberg: Interessanter Hinweis

Ihr Hinweis auf die Entscheidung Leos XIII. bezüglich der Weihen der Anglikaner ist sehr interessant, darüber habe ich noch nie nachgedacht.

Zunächst sollte man dabei allerdings daran erinnern, daß diese Entscheidung keineswegs zwangsläufig war. Jahrhundertelang ging man eher von der Gültigkeit der anglikanischen Weihen aus, die Entscheidung Leos XIII. kam damals zumindest für einige überraschend.

Aber ja, wenn man berücksichtigt, daß die Lehre der Lefebvrianer zum Bischofsamt fehlerhaft ist, dann können durchaus berechtigte Zweifel an der Gültigkeit der Weihen auftreten. Darüber müßte dann aber der Apostolische Stuhl entscheiden. Einstweilen würde ich persönlich eher von einer Gültigkeit ausgehen, das tut bislang ja auch das Glaubensdikasterium. Aber es wäre in der Tat wichtig, das einmal zu prüfen.

@Versusdeum: Fortsetzung

Und nein, das Urteil von Kardinal Müller gründet nicht in fehlenden persönlichen Kenntnissen oder "Altlasten", sondern darin, daß er - anders als die Lefebvrianer - wirklich fest auf dem Boden der Tradition und treu zur Kirche steht - übrigens auch dann, wenn es für ihn im vergangenen Pontifikat ungemütlich wurde. Weil er sine ira et studio auf Grundlage des Kirchenrechts und der Ekklesiologie urteilt.

@Versusdeum: Quantität

Nun ja, wenn es ihnen paßt, führen Anhänger der Lefebvrianer die Quantität schon gerne für sich ins Feld, z.B. wenn es um die zahlreichen Teilnehmer bei den verbotenen Bischofsweihen geht oder den angeblich großen Zulauf.

Aber sei's drum. Natürlich ist Quantität allein kein Argument. Das habe ich aber auch nicht gesagt. Aber wenn das Verhältnis ca. 1:500 steht, sollte man mal anfangen nachzudenken. Und wenn dann ein frommer und gelehrter Papst wie Leo XIV. (und übrigens auch Benedikt XVI. seligen Angedenkens), Gelehrte wie Kardinal Müller und überhaupt alle konservativen Bischöfe von Rang und Namen sich derart klar und eindeutig äußern, und nur gerade mal ein oder zwei Bischöfe, die ohnehin selten für ihre große Gelehrsamkeit aufgefallen wären, davon abweichen, dann ist das schon ein Argument. Und wer davor die Augen verschließt, der kann sich vor dem höchsten Richter eben nicht mehr auf Unkenntnis berufen, denn dann wird Unkenntnis schuldhaft.

@Versusdeum - Das I. Vatikanum lehrt mehr als Unfehlbarkeit

Der Einwand wiederholt einen häufigen Denkfehler: Er reduziert das I. Vat. Konzil auf die Unfehlbarkeit des Papstes. Tatsächlich unterscheidet das Konzil klar zwischen Unfehlbarkeit, Lehramt und Jurisdiktionsgewalt. Die Unfehlbarkeit (DH 3074) betrifft nur eng umschriebene ex-cathedra-Entscheidungen. Unabhängig davon lehrt das Konzil aber die volle und höchste Jurisdiktionsgewalt des Papstes über die ganze Kirche, ausdrücklich auch in Fragen der Disziplin und Leitung (DH 3064). Diese Gewalt besteht nicht nur bei unfehlbaren Definitionen. Wer deshalb behauptet, außerhalb zweier ex-cathedra-Dogmen sei päpstliche Autorität letztlich unverbindlich, legt dem I. Vat. Konzil eine Aussage in den Mund, die es gerade nicht trifft. Die selektive Rezeption lehramtlicher Aussagen führt hier seit Tagen immer wieder zu neuen Fehlschlüssen.

@lesa: Verbindlichkeit

Daß dem II. Vatikanischen Konzil keinerlei Verbindlichkeit zukommt, behaupten ja noch nicht einmal die Oberen der Piusbruderschaft...

Das Konzil war ein Ökumenisches Konzil, mithin neben dem Papst die höchste Autorität des ordentlichen Lehramtes der Kirche. Selbstverständlich sind seine Aussagen und Lehren verbindlich. Richtig ist, daß das Konzil keine letztgültigen Aussagen getroffen hat. Die Haltung, nur letztgültige Aussagen hätten verbindlichen Charakter ist typisch für Modernisten, mit der Tradition der Kirche hat sie NICHTS zu tun.

@chorbisch, nein, nein ich habe das nicht behauptet

Ist es nicht normal, dass man sich fragt was bei einem Menschen falsch läuft?vielleicht sieht er es ja auch gar nicht so, das etwas falsch läuft und das wäre eine legitime Antwort die mich zufrieden stellen würde. Es ist eine Liste, die unbeliebig des Amtes weiter geführt werden kann. Ich habe keine Idee und würde ihm niemals etwas unterstellen. Man wundert sich einfach was falsch läuft, welche Idee haben Sie denn persönlich, warum man ein Amt annimmt und dann nicht nach Direktion handelt (in dem Fall auch nicht im Guten für die Seelen). Haben Sie eine Idee? Menschenfurcht wäre vielleicht noch eine Option oder eben er glaubt er macht alles richtig.

@Lesa

"Vatikanum II kommt keine Verbindlichkeit zu, die diese Ausführungen Kardinal Müllers begründen könnten. Der Vergleich mit Luther ist unsäglich. Luther hat sich nicht an der Lehrüberlieferung orientiert. Vatikanum II übrigens an wichtigen Stellen auch nicht."

Mit Verlaub, Ihre Ausführungen schaden der Glaubwürdigkeit der Kirche, führen Schwache in die Irre, sind schismatisch - und deswegen sind sie unsäglich. So und genauso ging es nicht etwa mit Luther los. Nein, das ist Luther in Höchstform. Die Berufung auf irgendeine Tradition, die gegen eine andere, womöglich ältere ausgespielt wird. Nein, man muss alle Traditionen symphonisch zusammen erklingen lassen. Aber das können Piussektenanhänger nicht.
Ich halte mich an Papst Leo XIV. Das Zweite Vatikanische Konzil ist ein Leitstern.

@Berni

"Wie wäre es, wenn katholische Priester (und Bischöfe) es nicht grundsätzlich ausschließen dürften, die „alte“ Messe zu lesen?"

Ich fände es echt bereichend, die Messe mal im ambrosianischen oder mozzarabischen Ritus zu feiern oder mit den Fragmenten des gallikanischen Ritus oder auf glagolitisch. Ich fände es spannend, auch die verschiedenen Ritusstadien der römischen Messe in Feiergestalt zu erleben, etwa um 800, um 1200, dann mit dem Messbuch von 1570, die verschiedenen Ordenstraditionen, die verschiedenen Messbücher der Diözesen (jede hatte ja ursprünglich eines). Ein bisschen was davon kann man erleben, wenn man bei youtube sich den Mailänder Ritus oder auch den Sarum-ritus anschaut.

Aber ich habe ein dunkle Ahnung. 95 % der Priester und Bischöfe können gar nicht gescheit Latein. Und das wäre dann horror missae und nicht honos missae. Und da reicht sicher kein Crahkurs. Wer lateinisch feiert, feiere dann auch würdig (und das war vor 70 Jahren eben nicht flächendeckend der Fall).

@Parcival

"Niemand bestreitet, dass unerlaubt geweihte Bischöfe gültig geweiht sein können."

Doch, das tut Leo XIII. bezüglich der anglikanischen Weihen. Mit Ausnahme des hl. Martyrers John Fisher sind die katholischen Bischöfe Englands unter Heinrich VIII. von Rom abgefallen. Kein Zweifel - diese Bischöfe waren gültig geweiht und standen in apostolischer Sukzession.

Aber haben diese Bischöfe SELBER GÜLTIG WEITERGEWEIHT? Diese Frage hat Leo XIII. mit einem NEIN beantwortet. Übrigens mit einem Hinweis darauf, dass die Intention des Weihesakraments nicht gewahrt worden ist. Das ist also mit den Weihen der Piussekte (@Gandalf, danke für diese zutreffende Wortfindung, sie passt exakt) durchaus vergleichbar. Die anglikanischen Bischöfe weihen eben nicht mit der Absicht, diejenigen zu Bischöfen im katholischen Sinne zu weihen. Und da die Piussekte ja auch die Kollegialität der Bischöfe ablehnt, sind letzte Woche eben auch nicht Bischöfe im katholischen Sinne geweiht worden.

Wo finden die exkommunizierten Mitglieder dieser "Pius-Bruderschaft" ihre letzte Ruhe?

Beim Zentralfriedhof in Wien ist der Fall klar! Dort hat es viel Platz für ALLE die dort ihre ewige Ruhe finden können.

Wie sieht es aber mit Friedhöfen der Katholischen Gemeinden aus?

Mein Vater fand seine letzte Ruhe neben der Kapelle St. Ursula in Kempraten (Urkundlich erstmals erwähnt um 835), dort waren damals die Katholiken "unter sich". Damals war die Primarschule in Katholisch und Reformiert getrennt!

#parcival

Bitte unterlassen Sie es tunlichst, "Denkmuster" anderer Mitposter zu beurteilen und mir auch noch zu erklären, was der 'katholische Weg' gewesen wäre, auf dem ich mich somit nicht befinde. "Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!"
Auch habe ich nicht die geringste Lust, mir von Ihnen unterstellen zu lassen, mich nicht "wirklich für den Umgang der Kirche mit Amoris laetitia zu interessieren", wozu offenbar nur Sie in der LAge sind. Ich habe ein Faktum beschrieben, nämlich, dass kein Papst seit 10 Jahren auf die fundierte und zutiefst um die Kirche besorgte Wortmeldung hochverdienter Kardinäle antwortet, obwohl das Wort 'Dialog' unaufhörlich über ihre Lippen kommt. Das gilt immer noch. Was irgendwann vielleicht sein wird, weiß niemand. Bitte unterlassen Sie es künftig, mich psychologisch (fehl)zudeuten und sich ein Urteil über meine Katholizität anzumaßen!!!

Ich kann Ihre Befürchtungen nachvollziehen

@Stefan Fleischer

Die Tinte für diese "Rechtfertigung" ist schon angerührt, dass Pergament ist schon vorbereitet!

Der Ort für das "neue Rom" ist bereits fixiert!

Lieber @Stefan Fleischer

Auch an Sie die Frage: Kennen Sie Priester und Gläubige der Bruderschaft? Nein? Sonst würden Sie so etwas nicht schreiben. Es mag sein, dass manche Gläubige der Bruderschaft temporär einen Schutzschirm des kompletten Ignorierens um sich aufgebaut haben, um nicht am Bodenpersonal der Kirche irre zu werden (v.a. im vergangenen Pontifikat, wo ich auch phasenweise nur so "überleben" konnte), aber das hat mit Sedesvakantismus rein gar nichts zu tun - also der Häresie, es gebe seit über 65 (!) Jahren keinen Papst mehr. Wie gesagt, kenne ich selbst einen tragischen Fall, in dem ein Priester von Pius wegen Sedesvakantismus aus dem ihm anvertrauten Priorat genommen wurde.
Pius räumt mit Irrlehren auf, Rom (fast nur) mit Pius.
Und ja, ich bin sicher, (fast) alle bei Pius wünschen sich nichts sehnlicher, als eine "Wiedervereinigung im vollen katholischen Glauben".

@lakota - Nicht die Aufmerksamkeit erstaunt mich – sondern ihr Fehlen.

Ihren Eindruck teile ich nicht. Mich erstaunt vielmehr, wie wenig über die jüngsten Entwicklungen diskutiert wird – auf kath.net, in den Medien und auch in der Weltkirche. Ich hätte mit deutlich mehr Resonanz gerechnet. Stattdessen scheint das Thema vielerorts bereits wieder von der Tagesordnung verschwunden zu sein.
Auch kirchl. ist das Bild eindeutig: Kein einziger Kardinal hat sich öffentl. hinter diesen Kurs gestellt. Von den Bischöfen werden im Wesentlichen nur Schneider und teilweise Strickland genannt. Öffentl. Unterstützung ZUM GESAMTEN KURS gibt es praktisch nicht.
Ich selbst schreibe auch nur, um Missverständnisse bzgl. Lehramt und Kirchenrecht klarzustellen.
Im Übrigen habe ich den Eindruck, dass die Piusbruderschaft ihre Kraft gar nicht mehr in solche Debatten investiert. Nach den Weihen wird sie sich vor allem mit den Folgen der eigenen Entscheidungen beschäftigen müssen – insbesondere mit dem Aufbau einer eigenen hierarchischen Struktur als Ersatz für jene der KK.

Verzeiht meine persönliche Meinung

Ich möchte niemanden vor den Kopf stossen. Aber persönlich habe immer mehr den Eindruck, als sei die ganze Geschichte schlicht ein gescheiterter Erpressungsversuch der Bruderschaft, ihren eigenen Weg zu gehen, ohne die apostolische Succession zu verlieren. Konsequenterweise müsste sie heute die Sedisvakanz erklären, die gesamte Kurie inkl. Papst exkommunizieren, und alle Gläubigen der Welt auffordern, sich von dieser «häretischen Gruppe» zu lösen und sich zu ihrer, (einzig wahren?) Kirche Jesu Christi, zu bekehren. Das könnte sie aber nur, wenn sie Bischöfe hätten, welche die apostolische Succession garantieren könnten. Sonst hätten sie keine Chance. Deshalb diese Verbissenheit auf eigene Bischöfe.

@Cosmas - Protestieren ist noch keine Kirchenreform

Was mich an solchen Kommentaren nachdenklich macht, ist weniger der Inhalt als das zugrunde liegende Denkmuster. Es ist jene Haltung, die wir seit der Reformation kennen: Der Blick richtet sich nahezu ausschließlich auf Defizite, Missstände und Kritikpunkte. Kritik wird zum beherrschenden Deutungsmuster, Widerspruch zur Grundhaltung und die Überzeugung wächst, selbst klarer zu sehen als die Kirche.Psychologisch entsteht so leicht eine Eigendynamik, in der kaum mehr wahrgenommen wird, was die Kirche gleichzeitig an Klärung, Vertiefung und Erneuerung leistet. Wer sich wirklich für den Umgang der Kirche mit Amoris laetitia interessiert, wüsste, dass Papst Leo im Oktober die Präsidenten der Bischofskonferenzen und die Oberhäupter der katholischen Ostkirchen nach Rom eingeladen hat, um 10 Jahre nach Erscheinen des Schreibens dessen Rezeption gemeinsam zu beraten. Das ist der katholische Weg: Fragen innerhalb der Communio der Kirche zu behandeln – nicht in einer dauerhaften Protesthaltung.

@ Berni

genau das Messen mit zweierlei Maß ist es doch was die Leute so verunsichert. Und noch mal: wenn man sich römische Verlautbarungen anhört, so sind überall gute, sehr gute Leute, auch und gerade dann, wenn sie nicht kathodisch sind und gerade dann, wenn sie jahrhundertealte Irrtümer hochhalten. Alle umarmen wir, todos, todos. Alle laden wir ein, ob die wollen oder nicht. Nur die, die wollen, die wollen wir nicht. Ich frage mich immer mehr was das Selbstverständnis der derzeitigen katholischen Kirche in Rom ist? Das der katholischen Kirche oder das Roms? Die alten Römer achteten ja auch jeden Glauben, jeden Kult, außer dem der behauptete allein wahr zu sein. Sie selber waren irgendwie atheistische Zyniker. Rom verstand sich als Garten in dem jedes Pflänzchen sein Plätzchen hatte. Die Kirche versteht sich als Feld in dem Weizen und leider auch Unkraut wächst. Als was versteht sich die Kirche seit dem VKII? Das ist die Frage?

@Lesa "bleiben wir"...

bleiben wir im Gehorsam...

"Gehorsam ist besser als Opfer"

„Denn das Törichte an Gott ist weiser als die Menschen und das Schwache an Gott ist stärker als die Menschen.“

Gott hat auch Papst Franziskus als Hl. Vater anerkannt (siehe urbi et orbi 2025).

Übrigens gibt es und gab es auch Mißbrauch im außerordentlichen Ritus.

Die kleine hl. Theresia war entsetzt und innerlich erschüttert über die Sündhaftigkeit der Priester.

Sie kannte lediglich den außerordentlichen Ritus.

Es kommt mehr auf die innere Haltung an. Diese kann in beiden Riten sehr tief sein aber auch sehr oberflächlich.
Der innere Vollzug der hl. Meße ist nicht abhängig von den äußeren Formen, sofern diese nach Vorschrift eingehalten werden natürlich.

Christian Würtz

neuer Bischof von Eichstätt.

Der neue Bischof stimmte 2023 für einen umstrittenen Text, der offizielle Segensfeiern für gleichgeschlechtliche Paare in der katholischen Kirche ermöglichen sollte und der als Affront gegenüber Rom gilt.

Da er nicht zu FSSPX gehört können wir ihm wohl treu und unbeschadet folgen :-(

@Hardenberg u.a.

"Es gibt ca. 5300 Bischöfe zu gerade 6 von der Piussekte und über 400000 katholische Priester gegenüber nicht mal 800 bei den Schismatikern. Wir bewegen uns im Promillebereich."

Und wieso nehmen dann viele hier die Piusbruderschaft sooo wichtig??

@ SarahK

Auch wenn sie den Namen "Ihres" Bischofs nicht nennen, sollten Sie meiner Meinung nach Ihre Verdacht, er sei korrupt, doch etwas näher erklären.

Auch wenn sie da nur etwas vermuten, eine so schwere Anschuldigung sollte man nicht einfach so unter die Leute bringen.

Selbst wenn "Ihr" Bischof der schlimmste aller Modernisten und "Sündodalen" wäre, rechtfertigt das keine pauschalen Verleumdungen, auch nicht durch irgendwelches Geraune.

@lesa

"Vatikanum II kommt keine Verbindlichkeit zu, die diese Ausführungen Kardinal Müllers begründen könnten."

Verbindlichsten Dank an @lesa für diese alles klärende und erhellende "lehramtliche Aussage mit dogmatischem Charakter"!

Sie haben mich voll und ganz überzeugt. Nun weiss ich genau, wo ich ausschließlich "mein Heil finden kann" und wer die "wahren Schismatiker" sind...

@JP2B16

Da haben Sie recht! Ich würde mir wünschen, dass er die Enzykliken "Amoris laetitia" und "Fratelli tutti" mit derselben Klarheit und auch Strenge analysiert, wie die Bischofsweihen. Bis dato harren die fundierten Anfragen der "Dubia-Kardinäle" auch unter Papst Leo noch immer der Antwort! Kardinal Müller könnte wohl am besten für Papst Leo eine dogmatisch fundierte Antwort vorbereiten!!!Die Kardinäle Brandmüller und Burke leben noch!

Hirtenwort eines begnadeten Glaubenswächters

Den Ausführungen des begnadeten Glaubenswächters S.E. Gehard Ludwig Kardinal Müller ist nichts hinzuzufügen. Sie sind von einer Präzision und Klarheit, in denen man das mächtige Wirken des Hl. Geistes Gottes mit Leichtigkeit erkennen kann. Danke Kardinal Müller für dieses gnadenvolle Hirtenwort!

Bleiben wir im Gebet. Bleiben wir im Vertrauen. (P. J. Regele)

Vatikanum II kommt keine Verbindlichkeit zu, die diese Ausführungen Kardinal Müllers begründen könnten. Der Vergleich mit Luther ist unsäglich. Luther hat sich nicht an der Lehrüberlieferung orientiert. Vatikanum II übrigens an wichtigen Stellen auch nicht.
"Angesichts des pastoralen Charakters des Konzils vermied es dieses, in außerordentlicher Weise Dogmen zu verkünden, die mit dem Merkmal der Unfehlbarkeit ausgestattet sind.“ (Generalaudienz vom 12. Januar 1966). Dies gilt auch für die beiden „dogmatischen“ Konstitutionen des Konzils, Dei Verbum und Lumen gentium, da da das Adjektiv „dogmatisch“ eine weitere Bedeutung hat und sich nicht auf Dogmen beschränkt, die als unfehlbare Lehren verstanden werden." (B. A. Schneider)
Bleiben wir im Gebet. Bleiben wir im Vertrauen. Die Wahrheit wird standhalten (P. J. R.)"Bete für den Papst, die Bischöfe und die Priester. Betet sehr viel den Rosenkranz (Akita) Die Mutter des Wortes wird der Kirche helfen.

Die „alte“ Messe nicht grundsätzlich ausschließen

Irgendwann im Kontext der FSSP/FSSPX Diskussion vor Jahren hatte ich mal gelesen, dass Priester der FSSP (bzw. der katholischen Kirche) es nicht grundsätzlich ausschließen dürfen, die „neue“ Messe zu lesen. Das war nach meiner Erinnerung zur Zeit Benedikts XVI. Wie wäre es, wenn katholische Priester (und Bischöfe) es nicht grundsätzlich ausschließen dürften, die „alte“ Messe zu lesen? Was ja die logische Konsequenz einer Hermeneutik der Kontinuität wäre.

@Schillerlocke

"... Ich bin weiterhin sehr zuversichtlich, dass die katholische Geistlichkeit diese Pflicht sehr ernst nimmt."

Da ich in Deutschland lebe, bin ich von Ihrer Zuversicht beeindruckt. Vielleicht bin ich zu glaubensschwach.

@Fragender

ist die Antwort nicht das Problem und auch der Boden der FSSPX? Bei meinem Bischof frage ich mich kann der nicht (hat er die Lehre verloren), will er nicht (hat er sich selbst soweit von Christus entfernt, dass er nicht nach seinen Geboten leben kann und es deswegen nicht in seinem Bistum vorgeben kann). ist er korrupt (sorry aber ehrlich, aber das würde ja auch Frage 2 abdecken), oder ist ihm einfach alles egal. Im
Grunde leitet er sein Bistum ja nur eben fatal eben nicht in der Einheit mit Rom und jeden der da zu einer der FSS geht kann ich verstehen (sorry). Man sehe sich nur mal die Website der FSSPx und des Bistum Aachens im vergleich an. Finde den Fehler!

Mein Rat an die gläubigen Laien:

Lasst diese Pius-Sekte einfach rechts oder links liegen, oder wo ihre Mitglieder halt sind. Wir Katholiken haben, wie etwa die obigen Auskünfte der Eminenz zeigen, im hohen Klerus Fachleute genug, um dieses Ärgernis einzuordnen und damit umzugehen. Als einfacher Laie, der die Kirche schätzt, habe ich nicht die Professionalität und Kompetenz, um Schimastiker in die Schranken zu weisen. Dafür gibt es den Papst und seine Kurie. Viel wichtiger für uns Laien ist, dass die katholischen Amtsträger uns vor Irrlehrern und Schadensbringern umsichtig schützen. Darauf haben wir Laien um unseren Seelenheiles willen in aller Bescheidenheit einen Anspruch. Ich bin weiterhin sehr zuversichtlich, dass die katholische Geistlichkeit diese Pflicht sehr ernst nimmt.

@ lesa: quod erat demonstrandum

@Richelius - Gültig ist nicht gleich rechtmäßig

Hier werden erneut verschiedene Ebenen vermischt. Niemand bestreitet, dass unerlaubt geweihte Bischöfe gültig geweiht sein können. Die eigentliche Frage lautet, ob sie rechtmäßig geweiht wurden. Genau darin liegt das Problem. Das I. Vat. Konzil lehrt die volle und höchste Jurisdiktionsgewalt des Papstes über die ganze Kirche, ausdrücklich auch in Fragen der Disziplin und Kirchenleitung (DH 3064). Dazu gehört auch die Errichtung der hierarchischen Ordnung der Kirche. Ein Bischof kann daher nicht kraft eigener Entscheidung oder mit einer Gruppe ein eigenes Bischofskollegium aufbauen. Die Frage nach einem Titularsitz ist demgegenüber nachrangig. Entscheidend ist nicht, welchen Titel ein Bischof trägt, sondern ob seine Weihe und sein Amt in der hierarchischen Gemeinschaft mit dem Nachfolger Petri und der von Christus gestifteten Kirchenordnung stehen.

Ich frage mich immer mehr, ob wir nicht vom Papst zuviel erwarten?

Heißt es nciht immer "in der Nachfolge der Apostel?" bedeutet das nicht, dass jeder Bischof in seiner Diözese der Nachfolger der Apostel ist? Und haben dieses Apostel damals nicht sehr eigenständig agiert? Ist es nicht so, dass man sich gar zu gerne hinter dem Papst versteckt? Und denken wir von ihm nicht eher als wie von einem Übermenschen? Oder drehen wir das Problem, und es ist eins, der Pius mal andersherum: hat es irgendwelche Signale von Rom gegeben, wie es mit ihnen weitergehen soll? Muss es den Pius nicht vorgekommen sein, als warte man bis ihr Problem sich von selber mit dem Tod ihres letzten Bischofs löst? Verlangen wir nicht von den Pius ein Gottvertrauen, das weit und breit, bei den guten Katholiken nicht zu finden ist?

@Hardenberg

Ich meinte ausdrücklich und feierlich vom Papst als Dogma definierte Glaubenssätze (in fast 200 Jahren 'nur' die 2 Mariendogmen), die stets im "... anathema sit" gipfeln, dem "[Wenn jemand ... leugnet] ... der sei ausgeschlossen".
Dogmen wurden w.W. immer erst dann erlassen, wenn eine Häresie eskalierte und die Kirche zerreissen, sehr viele Menschen vom Glauben abbringen oder ihnen gar die Sakramente rauben würde (alle drei Faktoren wären in D gegeben, wenn die DBK umsetzen würde, was sie beschlossen hat).
Ja, das Lehramt hat unabhängig davon Lehraussagen für "letztverbindlich" erklärt, insgesondere die Unmöglichkeit, Frauen zu Priestern zu weihen. Aber wäre das ein "100%iges" Dogma, müssten in Deutschland sämtliche Bischöfe bis auf (ich glaube) 4 ihr Amt verlieren, weil sie mehrfach, schriftlich und öffentlich ein Dogma geleugnet haben und damit aus der Kirche ausgeschlossen wären.
Ist aber nicht passiert.
Wurde noch nicht einmal angedroht (jedenfalls nicht öffentlich).

@Hardenberg: Humanae vitae

Ob die Lehren aus Humanae vitae zum unfehlbaren Lehramt gehören, ist in der Tat noch nicht geklärt. Es gibt Anzeichen dafür, denn bezüglich dieser Lehren besteht ein synchroner und diachroner Konsens des Lehramtes und es gibt Indizien dafür, daß das Lehramt diese Lehren als unabänderlich betrachtet. Anders als in Ordinatio sacerdotalis bezüglich der Unmöglichkeit der Priesterweihe von Frauen wurde die Unfehlbarkeit (in diesem Fall des ordentlichen Lehramtes) aber noch nicht festgestellt und gilt demnach noch nicht als sicher.

Verbindlich sind die Lehren natürlich trotzdem, denn eine andere Erfindung der Lefebvrianer ist es, plötzlich nur noch das als verbindlich anzuerkennen, dessen Unfehlbarkeit feststeht....

Das Lehramt muss dem überlieferten Wort Gottes dienen.

@antony: Es scheint eher umgekehrt. Die "ihr eigenes Lehramt", haben, indem sie es nach eigener Einschätzung handhaben, so dass sie ihrer Interpretation eines Gesetzesbuchstabens mehr Gewicht geben als dem Inhalt der Lehre und der dieser entsprechendenden Praxis. setzen sich über den Glauben, die Lehre und den aktuellen Bedarf der Kirche hinweg. unter den Tisch kehren.
"Gott hat nie die Akzeptanz von Lehren gefordert, die unklar oder mehrdeutig formuliert sind, und im Laufe ihrer Geschichte hat die Kirche immer entsprechend gehandelt.(B.A. Sch)
Das Lehramt ist an die Lehre gebunden. Das Kirchenrecht und seine Anwendung muss auch auf dieses bezogen sein, nämlich nicht nur auf jene canones, die man frei nach gusto auswählt. Es gibt die ehrliche Sorge, aber auch dies:
"Das Kirchenrecht wird heute interpretiert für die Freunde und angewandt für die Feinde ... " so sagte in diesen Tagen ein hoher kirchlicher Würdenträger.

Mäßigung

Ich finde wir sollten alle aufpassen in unseren Formulierungen. Es ist zum heulen. Wie guckt Jesus auf uns.

Weder kann die Piusbruderschaft die ganze Restkirche als häretisch über einen Kamm scheren, noch kann man die Piusbruderschaft als häretisch über einen Kamm scheren. Trotzdem passiert genau das in den Diskussionen.

Offensichtlich passiert dies aber ständig, etwa im obigen Text, wo aus der Behauptung des Notstand gefolgert wird dass nur noch die Piusbruderschaft katholisch ist und der gesamte Rest die Verheißung Christi verloren hat.

Genauso mag es auch Positionen in der Bruderschaft geben die nicht vertretbar sind und zurecht kritisiert werden.

Aber die Bruderschaft hat keinen eigenen Papst der für alle sprechen könnte.

Deshalb muss jede Einzelperson für sich betrachtet werden. Es würde helfen wenn der Vatikan die strittigen Punkte explizit verurteilen würde, statt über Ungehorsam und Schisma zu argumentieren.

Vor allem aber Nächstenliebe üben und beten. Nicht poltern.

Fangen wir mal vorne an

Petrus bekam von Jesus die Schlüssl-und Leitungsgewalt, die Binde-und Lösegewalt vor seiner Priesterweihe, den vollständigen Weideauftrag nach der Auferstehung. Ein von Gott eingesetztes Amt, vom Hl. Geist begleitet, d.h. göttlich und menschlich geführt. Es kann menschlichen Irrtum geben, denn der Teufel arbeitet auch mit der Hl. Schrift, (Versuchungen Jesu), deshalb gab der Herr Heilige, die Päpste korrigierten, und diese ließen sich korrigieren. Jeder rechtmäßig gewählte Papst hat dieses göttliche Amt. Die Piusbrüder legen die Tradition eigenmächtig aus, wie die Protestanten die Hl. Schrift. Die Kirche ist wo die drei hl. Dinge sind, konsekr. Hostie, Maria, Papst,, keines darf fehlen. Gehorsam ist dort wo gehorsam geleistet wird, nicht wo Rechtfertigungen gesucht werden, z. B. die Frage der Liturgie, "päpstliches Mandat?" statt ja oder nein, eine Erklärung. Es ist und bleibt ein bewusster Akt des Ungehorsams in einer der wichtigsten Sache. Kann man drehen und wenden wie man will.

@discipulus

Ihr Argument an @lesa ist ein starkes Indiz, aber kein Beweis. Denn die (Glaubens-) Wahrheit existiert unabhängig davon, wie viele an sie glauben (Arius/Athanasius!). Aber natürlich schockt es mich (und ganz sicher auch Lesa), dass selbst Kardinal Müller derart hammerhart mit Pius uns Gericht geht - gerade so, als ob sie deutsche Bischöfe wären, die zig Millionen Gläubige mit sich in irgendeine Sekte mitreißen. Vielleicht kennt er ja tatsächlich keine Priester der Bruderschaft persönlich (nur "dienstlich") oder es ist eine Nachwirkung des Problems, dass das Priesterseminar Zaitzkofen in seinem Bistum lag.

Mich erstaunt dass Sie auf den Unpfaden Wegen des "Synodalismus" nicht nur in den Deutschen Landen w

@lesa

Einigen Bischöfen kann wahrlich keine "Überhöhung des Papstes" vorwerfen!

You can't have your cake and eat it

"Und das ist in den fast 200 Jahren genau zwei Mal passiert."

Jetzt bin ich mal süffisant:
Nach traditioneller Auffassung ist eine Heiligsprechung ebenso ein unfehlbarer Akt. Der dürfte ein bisschen öfter vorgekommen sein.

Und ich bin sehr überrascht:
- Humanae vitae gehört nicht um unfehlbaren Lehramt?
- Ordinatio sacerdotalis 4 gehört nicht zum unfehlbaren Lehramt?

Das sind ja mal ganz neue Töne aus sich selbst für die Tradition haltenden Kreisen.

@Discipulus

DANKE!

Sie dürfen aber Ihre Zahl 100 hochsetzen. Es gibt ca. 5300 Bischöfe zu gerade 6 von der Piussekte und über 400000 katholische Priester gegenüber nicht mal 800 bei den Schismatikern. Wir bewegen uns im Promillebereich.

Und auch hier muss man verstärken:

ALLE Päpste und deren Glaubensdikasteriumspräfekten von Paul VI. bis Leo XIV. MÜSSEN Unrecht haben - also auch Benedikt XVI.;
ALLE Bischöfe dieser Pontifikate MÜSSEN Unrecht haben;
ALLE katholischen Gläubigen, die am gemeinsamen Glaubenssinn (der nicht in die Irre gehen kann) teilhaben MÜSSEN Unrecht haben:

DAMIT @Lesa und ihre Piussektierer Recht haben.

Diese Denkweise hat schon bei Martin Luther NICHT funktioniert.

@ lesa: Sie sind offenbar Ihr eigenes Lehramt, ausgestattet mit permanenter Unfehlbarkeit.

Wenn die Kirche Ihnen nicht folgt, ist sie im Unrecht. Wenn Sie kritisiert werden, begeben Sie sich in die Märtyrerrolle und untermauern diese immer wieder mit Bibelversen.

Was soll man dazu noch sagen?

Irgendwie passen Sie gut zu Ihrer FSSPX.

@ Richelius

Da kann ich Sie aufklären:

https://fsspx.org/de/kollegialitaet-31029

Wenn die Kollegialität der Bischöfe ein Glaubensgegenstand ist, dann finden Sie im verlinkten Text dessen Bestreitung.

Zur Vertiefung: https://theologie-philosophie.digitheo.de/ojs/index.php/thph/article/view/96513/96345

Dem korrespondiert die Sichtweise von Kardinal Müller.

@lesa: Fixierung

Es ist schon auffällig, wie vielen konservativen Katholiken Sie "Gesetzesklauberei" u.ä. vorwerfen, wenn es um die Einschätzung der Piusbruderschaft geht, und auf wie wenige Personen Sie sich berufen können, um Ihre Sicht der Dinge zu legitimieren.

Wenn einem hunderte Geisterfahrer entgegenkommen, wäre man gut beraten, einmal darüber nachzudenken, ob man nicht selbst der Geisterfahrer ist. Oder an einer Fixierung leidet, um bei Ihrer Formulierung zu bleiben.

Ein knöcherner Buchstabe rettet die Kirche nicht. Der Herr tut es durch den Glauben

@Smaragdos: Die Erkärung von Bischof Athanasius bringt die Situation umfassend zur Sprache. "Die Kernfrage bezüglich der Priesterbruderschaft St. Pius X.. 6. Juli 2026 "

Die Überhöhung des Papstes, als ob er absoluten Anspruch auf Gehorsam unter allen Umständen hätte, ist in unser Lage besonders fataler Papalismus. "Wo sich die Kirche von den Vorgaben Christi entfernt, bleibt derjenige in Recht und Gehorsam, der dabei nicht mitgeht." (M. G.)
Kardinal Müller, von dem ich so wichtige Artikel gestapelt habe, scheint in dieser Frage leider fixiert auf eine Gesetzesklauberei, wie Jesus sie bei den Pharisäern kritisiert hat. Verzeihung!
„Die katholische Gemeinschaft gründet sich … im Wesentlichen auf etwas ganz Bestimmtes, nämlich den katholischen Glauben." (FSSPX)
„Der rechtliche Aspekt ist angesichts des Notstands in der Kirche zweitrangig“ (B. A. Schn.)
„Die katholische Gemeinschaft gründet sich … im Wesentlichen auf etwas ganz Bestimmtes, nämlich den katholischen Glauben."

@Versusdeum: Jurisdiktionsprimat

Sie sind es, der Unfehlbarkeit und Jurisdiktionsprimat zu verwechseln scheinen. Das I. Vaticanum lehr in Pastor aeternus, daß der Papst jederzeit bei allen Angelegenheit der katholischen Kirche (notabene nicht nur der römischen!) das absolute, unmittelbare und direkte Primat der Rechtssetzung und -auslegung innehat. Das hat mit ex-cathedra-Entscheidungen nichts oder nur indirekt zu tun. Darauf bezog sich @Parcival

@Versusdeum: Pamphlet

Haben Sie einmal das Pamphlet gelesen, das während der verbotenen Bischofsweihe statt des apostolischen Mandats verlesen wurde? Das begründet die Aussagen von @Richelius hinreichend.

@Parcival

Ihnen ist schon bewusst, dass das I. Vatikanum die absolute (!) Unfehlbarkeit des Papstes nur für den Fall definiert hat, dass er feierlich ein neues Dogma verkündet. Und das ist in den fast 200 Jahren genau zwei Mal passiert. Selbstverständlich haben der Primat und Papstworte hohe Relevanz für uns alle (abgestuft natürlich je nach Relevanz eines Dokuments / einer Aussage bis hinab zu völlig privaten Meinungsäußerungen in Interviews über den Wolken). Und auch ein Papst kann nicht nach Belieben schalten und walten, wie er will, weil er kein Herr, sondern Verwalter ist. So war die Götzenanbetung der Pachamama vor den entzückten Augen von Papst Franziskus nichts, was man mich zwingen kann, gutzuheißen, und erst Recht nichts, was mich selbst ein Papst zwingen kann, nachzumachen.

Fangen wir nun sogar an zu simulieren, seit wann die Kirche - Kirche - ist?

Der Geburtstag der Kirche begann mit dem ersten Pfingstfest nach Jesu Auferstehung, wo der Heilige Geist das Regiment übernahm, die Kirche in alle Wahrheit einzuführen! Das dauerte eine Weile! - Schauen wir ins eigene, private Leben: wir wurden wohl als Baby getauft - und wann wird die Heilswahrheit so einigermaßen in uns eingedrungen sein? Wahrscheinlich erst nach der eigenen Auferstehung.

@Richelius

Bitte überdenken Sie Ihr Argument noch einmal: Die Kirche ist zwar wiederholt durch schwere Krisen gegangen, aber selbstverständlich noch nicht untergegangen (was sie ja nach Jesu Vereißung auch niemals wird). Pius zu unterstellen, das zu glauben, ist gleich in mehrfacher Hinsicht absurd. Verwechseln Sie Pius vielleicht mit den Sedesvakantisten (und nicht einmal die können das letztlich glauben)?

Die unfassbare Wahrheit der apostolischen Sukzession!

Auch und besonders durch sie zeigt Gott uns, welch unvorstellbare Bedeutung seine Menschwerdung hat: Jesus zog mit den Zwölfen durchs Land: lehrend, heilend, segnend: aus der unsichtbaren, geistigen Welt Gottes gekommen, durchlebte er mit ihnen diese materielle Welt und starb für sie und uns alle. Und seine ewige Verbindung mit der vergänglichen Welt, lebt er bis heute weiter mit uns durch seine 7 Sakramente! Er nimmt uns Sterbliche hinein in seine ewige, göttliche Sphäre, und zwar in vollem Ernst! Priester kann nur werden, wer durch die IRDISCHE GESTE der HANDAUFLEGUNG und GEBET eines schon Geweihten in die apostolische Nachfolge eingegliedert wird, und weil Jesus männlich geboren wurde, müssen alle, die das Sakrament der Priesterweihe empfangen, Männer sein.

@Hardenberg

Bei aller Symphatie und Dankbarkeit für Ihre Argumente:), aber als Sekte sehe ich persönlich die Gemeinschaft der Piusbrüder nicht.

Wir sind mit Familien der Piusbrüder seit Jahrzehnten befreundet. Schön dabei ist, dass wir (zu Papst Benedikts Zeiten) bei der ein oder anderen Sakramentenspendung beiwohnen durften, geanuso umgekehrt kommen sie auch zu unseren Feierlichkeiten im ordenltichen Ritus. Ja, ab und an sogar zur hl. Beichte! Nehme sie als freie Gläubige wahr. Vielleicht haben sie andere Erfahrungen. Weiß ich ja nicht.

Doch wenn der Papst oder die kirchlichen Lehrer etwas lehren was gegen die jahrhundertelange Tradition geht ist man verpflichtet, sich an den überlieferten Glauben zu halten.
Nichts darf gelehrt werden, was der Tradition widerspricht. Pius sucht sich eben nicht willkürlich einzelne Aspekte der Tradition heraus, sondern will den ganzen Glauben unserer Vorfahren bewahren.
Muss man zwischen Tradition und Papst entscheiden, dann hat der Papst einen Fehler begangenen, weil er die Tradition nicht bewahrt hat und gegen seine Lehre ausspielt.
Wir müssen Gott mehr dienen als den Menschen, auch als den Päpsten, wenn diese neue Lehren verkünden, die Lehre verwässern, den Koran küssen oder den Glauben der letzten Jahrhunderte abändern.

@Smaragdos - Tradition

Die Tradition endete nicht mit dem 2VK, sondern läuft immer weiter, d.h. heute aktuell zum 7. Juli ... und morgen weiter usw. usw. ...

Sehr schön - hochtheologisch, aber ungerecht, da mit zweierlei Maß gemessen wird.

Wenn dann derselbe Kard. Müller bezüglich "Fratelli Tutti" und der darin enthaltenen "gottgewollten Vielfalt der Religionen" das Dokument würdigt und lediglich bemerkt, "dass eher von der guten Intention der Autoren ausgegangen werden muss, als von einer wissenschaftlichen Präzision im Ausdruck," (Communio. Band 49, Nr. 3, 2020, S. 293–311.) dann wird mit zweierlei Maß gemessen. Es ist nicht richtig, die päpstlichen Ärgernisse (s.auch Amoris laetitia) zu übergehen und oberflächlich zu rechtfertigen, und dann auch noch den Piusbrüdern zur gehorsamen Annahme vorzulegen.

@ Smaragdos

Der Papst und das Bischofskollegium sind Träger der lebendigen Tradition. Wenn wir dieses Grundprinzip aufgeben, verschrotten wir damit die ganze kath. Dogmatik. Außerdem hat uns Christus versprochen, dass die Pforten der Hölle die Kirche nicht überwältigen würden. Diese Aussage würde ebenfalls nicht stimmen, hätten die Piusse recht.

@ Hardenberg

Die Weihen der Bruderschaft sind unzweifelhaft gültig.
Ich wüßte auch nicht, wann die Piusbruderschaft die Existenz des Bischofskollegiums bestritten hätten. Selbst, wenn könnten sie ein eigenes aufbauen. Das Argument funktioniert also nicht.
Weiß eigentlich irgendwer, auf welchen Titel die Bischöfe geweiht wurden. In der kath. Kirche hat jeder Bischof eine Diözese, selbst wenn es eine untergegangene ist.

@Smaragdos - Papst oder Tradition? Das widerspricht dem Lehramt

Ihre Antwort übersieht den eigentlichen Punkt von Kardinal Müller. Niemand bestreitet, dass sich die FSSPX auf die Tradition beruft. Die Frage ist vielmehr, wer verbindlich bestimmt, was zur apostolischen Tradition gehört. Genau darauf antwortet das I. Vat. Konzil. Es lehrt nicht nur den Primat des Papstes, sondern auch seine volle und höchste Jurisdiktionsgewalt über die ganze Kirche – ausdrücklich auch in Fragen der Disziplin und Kirchenleitung (DH 3064). Wer diese Autorität relativiert und stattdessen einzelne Elemente der Tradition nach eigener Beurteilung gegen den Papst in Stellung bringt, macht die eigene Traditionsauslegung zum Maßstab. Genau das meint Kard. Müller. Kath. Tradition ist kein Steinbruch, aus dem man auswählt, sondern das lebendige Glaubensgut der Kirche, das vom authentischen Lehramt verbindlich bewahrt und ausgelegt wird. Papst und Tradition gegeneinander auszuspielen widerspricht daher bereits dem Kirchenverständnis des I. Vat. Konzils.

@Smaragdos - ich formuliere Ihre Frage um

Was passiert, wenn einmal ein Papst sein Recht willkürlich ausübt und sich nicht an die innere Ordnung der von Christus eingesetzten Gottesverehrung und sakramentalen Heilsvermittlung hält?
Ich masse mir nicht an, dass das aktuell der Fall ist; aber was wenn? Oder kann man diesen Fall mit Paster Aeternus komplett ausschließen?
Zweite Frage: Dass VII die katholische Wahrheit kraftvoller und klarer herausarbeiten wollte, will ich nicht bestreiten. Aber angesichts der Entwicklung der Kirche post VII scheint davon in der Praxis nicht alles angekommen. Und wenn das nicht an den Texten sondern an einzelnen Leuten liegt, müsste man die dann nicht wenigstens besser "einfangen"? Ich halte große Stücke auf Kardinal Müller, aber dieser Text klingt ein wenig zu sehr nach "es kann gar nix schief gehen". Natürlich werden die Pforten der Unterwelt die Kirche nicht überwältigen, aber daraus folgt ja nicht, dass immer alles glatt geht?

Treue dem Papst oder Treue der Tradition gegenüber ?

Eine etwas harsche Kritik von Kardinal Müller:

"...während die Piusbrüder allein die Tradition nach ihrem Gusto zum Maßstab des Katholischen machen wollend."

Das trifft ja gerade nicht zu: die Piusbrüder berufen sich gerade nicht auf die Tradition "nach ihrem Gusto", sondern auf die lange Tradition bis zum Zweiten Vaticanum.

Die Frage läuft letztlich darauf hinaus: Muss man mehr dem Papst oder der Tradition treu bleiben?

Sicherheit...

"Die "Sicherheit" beruht darauf, dass Pius sich (ob zurecht oder zu unrecht, wird die Kirchengeschichte zeigen) nach all den Wirren und Häresien der Nachkonzilszeit bis heute (zuletzt u.a. Lage in Deutschland / Pontifikat Franziskus!) ausschließlich auf Glaube, Lehre und Liturgie stützt, wie sie bis zum Beginn der (Nach-) Konzilszeit 400+ bis 1900 Jahren absolut zweifelsfrei katholisch waren und in zentralen Fragen auch bis heute auch sein müssen (andernfalls wäre die Kirche selbst damals häretisch gewesen, was nicht sein kann)."

Damit verurteilen Sie sich selber. Der Glaube der Kirche beruht auf der Wahrheit, die Christus den Aposteln anvertraut hat und der seit bald 2000 ununterbrochen und unbeschädigt in der vom Papst geleiteten Kirche gegenwärtig ist.
Ich glaube nicht wie Sie die Inhalte von 1500 willkürlich ausgewählten Jahren. Ich bekenne und vertraue auf den unversehrten Glauben der Apostel.

Ursünde des Paradieses

Mir kommen da Parallelen. Adam und Eva waren Gott Ungehorsam und aßen vom Baum der Erkenntnis.

Diese Frucht aber ist verboten.

Gottes Weisheit übersteigt alles menschliche Verstehen. Gehorsam gegenüber dem Hl. Vater hat Gottes Weisheit selbst so verfügt.

"Gehorsam ist besser als Opfer" "Denn wie Sünde der Wahrsagerei ist Widerspenstigkeit, / wie Frevel mit Götzenbildern ist Auflehnung."

Aus dem 1. Buch Samuel

Die "Sicherheit" beruht darauf,

dass Pius sich (ob zurecht oder zu unrecht, wird die Kirchengeschichte zeigen) nach all den Wirren und Häresien der Nachkonzilszeit bis heute (zuletzt u.a. Lage in Deutschland / Pontifikat Franziskus!) ausschließlich auf Glaube, Lehre und Liturgie stützt, wie sie bis zum Beginn der (Nach-) Konzilszeit 400+ bis 1900 Jahren absolut zweifelsfrei katholisch waren und in zentralen Fragen auch bis heute auch sein müssen (andernfalls wäre die Kirche selbst damals häretisch gewesen, was nicht sein kann). Und ich bin absolut sicher, dass Pius jeden Papst unterstützen würde, der die Krise der Kirche und vor allem die in ihr grassierenden Häresien offensiv angehen würde - angefangen durch eine Offensive guter Katechese, angefangen bei den Bischöfen bis in die Pfarreien.
Merke: "Der Glaube ist mehr als Gehorsam". Wer das nach dem letzten Pontifikat mit Pachamama, AL (mit 3 dadurch erschütterten Sakramenten) oder dem unsäglichen Segnungspapier) noch nicht begriffen hat, wird es nie begreifen

Bischofskollegium

Schade, dass man mit Cardinal Müller nicht diskutieren und ihn rückfragen kann. Mich würde interessieren, wie er die Frage sieht: Kann man in ein Kollegium aufgenommen werden, an dessen Existenz man nicht glaubt? Die Piussekte bestreitet ja die Existenz des Bischofskollegiums (ich selber würde die Bestreitung als Widerspruch zu einer offenbarten Glaubenswahrheit und daher als Häresie ansehen). Dann kann man auch nicht in das entsprechende Kollegium durch Weihe aufgenommen werden. Wenn hier aber tatsächlich eine Glaubenswahrheit bestritten wird, die untrennbar mit der Intention des Weihesakraments verknüpft ist, dann war die VERBOTENE Bischofsweihe letzte Woche vielleicht sogar ungültig.