„Die Berufung auf die Tradition gegen die Kirche von Rom ist ein Widerspruch in sich“

@Versusdeum: Jurisdiktionsprimat

Sie sind es, der Unfehlbarkeit und Jurisdiktionsprimat zu verwechseln scheinen. Das I. Vaticanum lehr in Pastor aeternus, daß der Papst jederzeit bei allen Angelegenheit der katholischen Kirche (notabene nicht nur der römischen!) das absolute, unmittelbare und direkte Primat der Rechtssetzung und -auslegung innehat. Das hat mit ex-cathedra-Entscheidungen nichts oder nur indirekt zu tun. Darauf bezog sich @Parcival

@Versusdeum: Pamphlet

Haben Sie einmal das Pamphlet gelesen, das während der verbotenen Bischofsweihe statt des apostolischen Mandats verlesen wurde? Das begründet die Aussagen von @Richelius hinreichend.

@Parcival

Ihnen ist schon bewusst, dass das I. Vatikanum die absolute (!) Unfehlbarkeit des Papstes nur für den Fall definiert hat, dass er feierlich ein neues Dogma verkündet. Und das ist in den fast 200 Jahren genau zwei Mal passiert. Selbstverständlich haben der Primat und Papstworte hohe Relevanz für uns alle (abgestuft natürlich je nach Relevanz eines Dokuments / einer Aussage bis hinab zu völlig privaten Meinungsäußerungen in Interviews über den Wolken). Und auch ein Papst kann nicht nach Belieben schalten und walten, wie er will, weil er kein Herr, sondern Verwalter ist. So war die Götzenanbetung der Pachamama vor den entzückten Augen von Papst Franziskus nichts, was man mich zwingen kann, gutzuheißen, und erst Recht nichts, was mich selbst ein Papst zwingen kann, nachzumachen.

Fangen wir nun sogar an zu simulieren, seit wann die Kirche - Kirche - ist?

Der Geburtstag der Kirche begann mit dem ersten Pfingstfest nach Jesu Auferstehung, wo der Heilige Geist das Regiment übernahm, die Kirche in alle Wahrheit einzuführen! Das dauerte eine Weile! - Schauen wir ins eigene, private Leben: wir wurden wohl als Baby getauft - und wann wird die Heilswahrheit so einigermaßen in uns eingedrungen sein? Wahrscheinlich erst nach der eigenen Auferstehung.

@Richelius

Bitte überdenken Sie Ihr Argument noch einmal: Die Kirche ist zwar wiederholt durch schwere Krisen gegangen, aber selbstverständlich noch nicht untergegangen (was sie ja nach Jesu Vereißung auch niemals wird). Pius zu unterstellen, das zu glauben, ist gleich in mehrfacher Hinsicht absurd. Verwechseln Sie Pius vielleicht mit den Sedesvakantisten (und nicht einmal die können das letztlich glauben)?

Die unfassbare Wahrheit der apostolischen Sukzession!

Auch und besonders durch sie zeigt Gott uns, welch unvorstellbare Bedeutung seine Menschwerdung hat: Jesus zog mit den Zwölfen durchs Land: lehrend, heilend, segnend: aus der unsichtbaren, geistigen Welt Gottes gekommen, durchlebte er mit ihnen diese materielle Welt und starb für sie und uns alle. Und seine ewige Verbindung mit der vergänglichen Welt, lebt er bis heute weiter mit uns durch seine 7 Sakramente! Er nimmt uns Sterbliche hinein in seine ewige, göttliche Sphäre, und zwar in vollem Ernst! Priester kann nur werden, wer durch die IRDISCHE GESTE der HANDAUFLEGUNG und GEBET eines schon Geweihten in die apostolische Nachfolge eingegliedert wird, und weil Jesus männlich geboren wurde, müssen alle, die das Sakrament der Priesterweihe empfangen, Männer sein.

@Hardenberg

Bei aller Symphatie und Dankbarkeit für Ihre Argumente:), aber als Sekte sehe ich persönlich die Gemeinschaft der Piusbrüder nicht.

Wir sind mit Familien der Piusbrüder seit Jahrzehnten befreundet. Schön dabei ist, dass wir (zu Papst Benedikts Zeiten) bei der ein oder anderen Sakramentenspendung beiwohnen durften, geanuso umgekehrt kommen sie auch zu unseren Feierlichkeiten im ordenltichen Ritus. Ja, ab und an sogar zur hl. Beichte! Nehme sie als freie Gläubige wahr. Vielleicht haben sie andere Erfahrungen. Weiß ich ja nicht.

Doch wenn der Papst oder die kirchlichen Lehrer etwas lehren was gegen die jahrhundertelange Tradition geht ist man verpflichtet, sich an den überlieferten Glauben zu halten.
Nichts darf gelehrt werden, was der Tradition widerspricht. Pius sucht sich eben nicht willkürlich einzelne Aspekte der Tradition heraus, sondern will den ganzen Glauben unserer Vorfahren bewahren.
Muss man zwischen Tradition und Papst entscheiden, dann hat der Papst einen Fehler begangenen, weil er die Tradition nicht bewahrt hat und gegen seine Lehre ausspielt.
Wir müssen Gott mehr dienen als den Menschen, auch als den Päpsten, wenn diese neue Lehren verkünden, die Lehre verwässern, den Koran küssen oder den Glauben der letzten Jahrhunderte abändern.

@Smaragdos - Tradition

Die Tradition endete nicht mit dem 2VK, sondern läuft immer weiter, d.h. heute aktuell zum 7. Juli ... und morgen weiter usw. usw. ...

Sehr schön - hochtheologisch, aber ungerecht, da mit zweierlei Maß gemessen wird.

Wenn dann derselbe Kard. Müller bezüglich "Fratelli Tutti" und der darin enthaltenen "gottgewollten Vielfalt der Religionen" das Dokument würdigt und lediglich bemerkt, "dass eher von der guten Intention der Autoren ausgegangen werden muss, als von einer wissenschaftlichen Präzision im Ausdruck," (Communio. Band 49, Nr. 3, 2020, S. 293–311.) dann wird mit zweierlei Maß gemessen. Es ist nicht richtig, die päpstlichen Ärgernisse (s.auch Amoris laetitia) zu übergehen und oberflächlich zu rechtfertigen, und dann auch noch den Piusbrüdern zur gehorsamen Annahme vorzulegen.

@ Smaragdos

Der Papst und das Bischofskollegium sind Träger der lebendigen Tradition. Wenn wir dieses Grundprinzip aufgeben, verschrotten wir damit die ganze kath. Dogmatik. Außerdem hat uns Christus versprochen, dass die Pforten der Hölle die Kirche nicht überwältigen würden. Diese Aussage würde ebenfalls nicht stimmen, hätten die Piusse recht.

@ Hardenberg

Die Weihen der Bruderschaft sind unzweifelhaft gültig.
Ich wüßte auch nicht, wann die Piusbruderschaft die Existenz des Bischofskollegiums bestritten hätten. Selbst, wenn könnten sie ein eigenes aufbauen. Das Argument funktioniert also nicht.
Weiß eigentlich irgendwer, auf welchen Titel die Bischöfe geweiht wurden. In der kath. Kirche hat jeder Bischof eine Diözese, selbst wenn es eine untergegangene ist.

@Smaragdos - Papst oder Tradition? Das widerspricht dem Lehramt

Ihre Antwort übersieht den eigentlichen Punkt von Kardinal Müller. Niemand bestreitet, dass sich die FSSPX auf die Tradition beruft. Die Frage ist vielmehr, wer verbindlich bestimmt, was zur apostolischen Tradition gehört. Genau darauf antwortet das I. Vat. Konzil. Es lehrt nicht nur den Primat des Papstes, sondern auch seine volle und höchste Jurisdiktionsgewalt über die ganze Kirche – ausdrücklich auch in Fragen der Disziplin und Kirchenleitung (DH 3064). Wer diese Autorität relativiert und stattdessen einzelne Elemente der Tradition nach eigener Beurteilung gegen den Papst in Stellung bringt, macht die eigene Traditionsauslegung zum Maßstab. Genau das meint Kard. Müller. Kath. Tradition ist kein Steinbruch, aus dem man auswählt, sondern das lebendige Glaubensgut der Kirche, das vom authentischen Lehramt verbindlich bewahrt und ausgelegt wird. Papst und Tradition gegeneinander auszuspielen widerspricht daher bereits dem Kirchenverständnis des I. Vat. Konzils.

@Smaragdos - ich formuliere Ihre Frage um

Was passiert, wenn einmal ein Papst sein Recht willkürlich ausübt und sich nicht an die innere Ordnung der von Christus eingesetzten Gottesverehrung und sakramentalen Heilsvermittlung hält?
Ich masse mir nicht an, dass das aktuell der Fall ist; aber was wenn? Oder kann man diesen Fall mit Paster Aeternus komplett ausschließen?
Zweite Frage: Dass VII die katholische Wahrheit kraftvoller und klarer herausarbeiten wollte, will ich nicht bestreiten. Aber angesichts der Entwicklung der Kirche post VII scheint davon in der Praxis nicht alles angekommen. Und wenn das nicht an den Texten sondern an einzelnen Leuten liegt, müsste man die dann nicht wenigstens besser "einfangen"? Ich halte große Stücke auf Kardinal Müller, aber dieser Text klingt ein wenig zu sehr nach "es kann gar nix schief gehen". Natürlich werden die Pforten der Unterwelt die Kirche nicht überwältigen, aber daraus folgt ja nicht, dass immer alles glatt geht?

Treue dem Papst oder Treue der Tradition gegenüber ?

Eine etwas harsche Kritik von Kardinal Müller:

"...während die Piusbrüder allein die Tradition nach ihrem Gusto zum Maßstab des Katholischen machen wollend."

Das trifft ja gerade nicht zu: die Piusbrüder berufen sich gerade nicht auf die Tradition "nach ihrem Gusto", sondern auf die lange Tradition bis zum Zweiten Vaticanum.

Die Frage läuft letztlich darauf hinaus: Muss man mehr dem Papst oder der Tradition treu bleiben?

Sicherheit...

"Die "Sicherheit" beruht darauf, dass Pius sich (ob zurecht oder zu unrecht, wird die Kirchengeschichte zeigen) nach all den Wirren und Häresien der Nachkonzilszeit bis heute (zuletzt u.a. Lage in Deutschland / Pontifikat Franziskus!) ausschließlich auf Glaube, Lehre und Liturgie stützt, wie sie bis zum Beginn der (Nach-) Konzilszeit 400+ bis 1900 Jahren absolut zweifelsfrei katholisch waren und in zentralen Fragen auch bis heute auch sein müssen (andernfalls wäre die Kirche selbst damals häretisch gewesen, was nicht sein kann)."

Damit verurteilen Sie sich selber. Der Glaube der Kirche beruht auf der Wahrheit, die Christus den Aposteln anvertraut hat und der seit bald 2000 ununterbrochen und unbeschädigt in der vom Papst geleiteten Kirche gegenwärtig ist.
Ich glaube nicht wie Sie die Inhalte von 1500 willkürlich ausgewählten Jahren. Ich bekenne und vertraue auf den unversehrten Glauben der Apostel.

Ursünde des Paradieses

Mir kommen da Parallelen. Adam und Eva waren Gott Ungehorsam und aßen vom Baum der Erkenntnis.

Diese Frucht aber ist verboten.

Gottes Weisheit übersteigt alles menschliche Verstehen. Gehorsam gegenüber dem Hl. Vater hat Gottes Weisheit selbst so verfügt.

"Gehorsam ist besser als Opfer" "Denn wie Sünde der Wahrsagerei ist Widerspenstigkeit, / wie Frevel mit Götzenbildern ist Auflehnung."

Aus dem 1. Buch Samuel

Die "Sicherheit" beruht darauf,

dass Pius sich (ob zurecht oder zu unrecht, wird die Kirchengeschichte zeigen) nach all den Wirren und Häresien der Nachkonzilszeit bis heute (zuletzt u.a. Lage in Deutschland / Pontifikat Franziskus!) ausschließlich auf Glaube, Lehre und Liturgie stützt, wie sie bis zum Beginn der (Nach-) Konzilszeit 400+ bis 1900 Jahren absolut zweifelsfrei katholisch waren und in zentralen Fragen auch bis heute auch sein müssen (andernfalls wäre die Kirche selbst damals häretisch gewesen, was nicht sein kann). Und ich bin absolut sicher, dass Pius jeden Papst unterstützen würde, der die Krise der Kirche und vor allem die in ihr grassierenden Häresien offensiv angehen würde - angefangen durch eine Offensive guter Katechese, angefangen bei den Bischöfen bis in die Pfarreien.
Merke: "Der Glaube ist mehr als Gehorsam". Wer das nach dem letzten Pontifikat mit Pachamama, AL (mit 3 dadurch erschütterten Sakramenten) oder dem unsäglichen Segnungspapier) noch nicht begriffen hat, wird es nie begreifen

Bischofskollegium

Schade, dass man mit Cardinal Müller nicht diskutieren und ihn rückfragen kann. Mich würde interessieren, wie er die Frage sieht: Kann man in ein Kollegium aufgenommen werden, an dessen Existenz man nicht glaubt? Die Piussekte bestreitet ja die Existenz des Bischofskollegiums (ich selber würde die Bestreitung als Widerspruch zu einer offenbarten Glaubenswahrheit und daher als Häresie ansehen). Dann kann man auch nicht in das entsprechende Kollegium durch Weihe aufgenommen werden. Wenn hier aber tatsächlich eine Glaubenswahrheit bestritten wird, die untrennbar mit der Intention des Weihesakraments verknüpft ist, dann war die VERBOTENE Bischofsweihe letzte Woche vielleicht sogar ungültig.